黄尚宁（下简称“黄”）：我们知道近些年您一直以台湾、海外的诗刊为阵地，不时发表手法独特、内容开阔的有份量的诗歌作品。2002年您的代表作《毛泽东书法》在《葡萄园》诗刊发表时，编者在封面特别标为“名家之作”。今年6月，我将您的作品和我写的解读评论发到网上的各个诗歌论坛，引起了大陆广大诗友的关注。其中一个争论的焦点又回到了朦胧诗之后一段时期内出现的老话题：学院写作与民间写作，也就是关于诗歌的进步性与人民性的争论。在这一点上您比较主张两者兼容，不走知识分子写作或民间写作的极端，而应尽量寻求达到与读者的沟通和共鸣。作为在回归诗传统的港台和海外比较受欢迎的大陆诗人，在您看来，写作者在创作时能否预测和照顾到读者的感受？
董克勤（下简称“董”）：真正的诗人，灵魂里满是生活的草叶、泥土的气息，他的语言并不是华贵学院里鸡尾酒会上水晶杯边的高超术语，而是顶着汗珠从土里长出来的街巷村野市井语。这样的诗人因为他贴近生活、贴近读者，所以他创作时，不用分心去考虑读者的感受，却能满足读者的感受，引导和升华读者的感受。读者是他的知音和崇拜者，他是读者的朋友和引领者。
伪诗人总是将自己作品的外表装扮得玄妙、伟大、莫测高深，或让穿“三点式”和“乞丐服”，用来恫吓、作弄读者。伪诗人在写诗时实际上是特别考虑读者的感受的。
黄：您说得对。现在的一些口语诗，“口语”变成了“口水”，的确很令人反胃。
现在的意象诗充分拓展了海子诗的一些含蓄和想象，以及手法，可以说海子是影响后现代一部分诗作者（主要是主张学院写作的作者群）最深的诗人之一。其实海子的诗最引人注目的并不是它的语言或手法，而是它深入人性灵魂的内容，比如他最著名的《面朝大海，春暖花开》、《日记》等等，都是最朴实的。我们一直都认为是诗人在引导大众,而不是大众要求诗人怎么去写诗，但是在引导的时候, 很多人都习惯于认为最深沉的东西才是最好的东西。我常常想，平时我们在广场上搞演出,自然而然就会想到要准备群众喜闻乐见的节目，一旦准备的节目不合观众胃口，势必会影响到整场演出的效果。一首诗，其实我觉得光有语言是很空乏的，过度依赖语言将会使诗歌陷入深邃难懂、死板无味的境地。
诗歌离不开传统，再新潮的诗，也离不开传统的用语方式。诗同时也不能脱离现实，脱离当下，脱离了现实和当下的诗歌将会失去立足点。除了不背离传统，不哗众取宠，我觉得，诗歌的探索和改革还是必要的。
董：任何创新都是传统的土壤里长出的新芽，完全丢弃传统就是失去土壤。应该批判地继承传统，在此基础上创新。新生代和某些趋时附尚的理论家认为“新诗在诞生时，就没解决好语言问题”，“二十世纪中国诗歌最大的问题仍然是语言和形式问题”，这是极端错误的，这样的言论正在把中国诗歌引向死地。语言（即形式）和内容是对立的统一，如此斩钉截铁的割裂分明，是不妥当的。文学史表明，我国很多历史时期，总有些贵族文人，将文学从中、下层人民手中抢过来，进行“形式和辞藻”的玩弄，把文学推向形式主义的深渊。例如齐梁时期、唐初前五十年、西晋末等都出现了这种现象。我国新诗也逃不脱这种历史的遗传痼癖和宿命，今天果然有人从“形式和辞藻”上下手了。我认为，二十、二十一、二十二以至更多的世纪，中国诗歌最大的问题仍然是形式和内容的对立统一问题，即内容和形式如何实现完善地统一的问题。
当今，我国诗歌在错误理论的导向下，正快速走向形式主义的死地，许多所谓的好诗，实际是一堆五颜六色的空果汁盒。
黄：这一点我也有同感。我不主张诗歌太过注重语言而忽略内容。语言只是披在身上的马甲，当然得穿，但最重要的还是要保持身体的干净整洁。从这点来分析，语言还只是诗歌的外在美，诗的本质内容才是诗歌的内在美，两者缺一不可，但两者又有主次之分。无论是朦胧诗，后现代，还是口语诗，都有它特定历史下存在的原因和价值，也具有它或新颖或浓重的特点，比起传统新诗来，在手法、表现方式和诗的发现力等方面上有很大的进步。它的不受欢迎，我觉得并不是因为手法不行，而是太注重了手法而忽略了内容。所以您提出的吸收各方面的优点，批判地继承传统，我觉得很有针对性。
作为艺术，诗歌当然要有“深度”，要进步，但这“深度”和进步不能用语言来打造，还得靠内容，靠作品的本质内涵，靠艺术的创造力。古诗之所以一直让人一吟再吟，主要是它们基本做到了通俗易懂，随时都可以按照它的韵律口占一绝。令人遗憾的是，现在的诗能够口占一绝的很少了，诗人往往不是触景生情写诗，而是关起门来写诗，像雕刻一样雕琢语言，刻意地在语言上下功夫，这种方式无异于凭空造诗。
主张诗歌的人民性，我的理解为一种是把握好诗歌作为艺术的“度”，不要太深邃或者太直白；一种是处理好作品与大众的关系，建立作品与大众沟通的桥梁。
董：诗的人民性，并非包含所有的人都懂诗的意思。鲁迅先生的作品有人民性，老百姓就看不懂他的文章。诗的人民性主要是指诗的内容。人民性、人道主义历来是好诗好文章的重要标准。要写出人民性的诗，诗人必须是人民中的一员。贵族诗人必须热爱、同情人民，与人民息息相关。“诗的私人化写作”这概念的提出也不妥。诗人必须是无数善良人民良心的集合，诗人必须从无数人的口语里找出诗的句子，诗人和人民必须保持广泛、经常的联系。《诗经》的写作，《荷马史诗》的写作，《三国演义》、《水浒》的写作都不是“私人化”的，而是私人和群众一起创作的。“私人化”写作者的作品的读者，也一定是“私人”----一个人，因为既然是“私人化”就与其他人无关。
我认为新时期、今后时期受大众喜好的诗，绝对不会是“私人化”写作者的作品，它应该是内容上具有人民性的，形式和内容较为完善统一的，形式在继承传统的基础上又有所创新的，能汇聚同时代各种风格优点的集大成者的诗歌。
黄：近一年来我一直都在观察诗坛，在观察中思考，我发现现在太多的诗始终没有把握好人民性和进步性的问题，也就是诗歌作为艺术的“度”的问题。这主要表现为一种是过度依赖语言，造成诗的深邃死板，这主要体现在主张学院写作作者群的诗；一种是过度依赖手法，以及过于随意，造成诗的“口水”泛滥，这主要体现在主张口语写作的民间写作作者群的诗。即便是市场化的时代，我仍然认为文学的进步性与人民性是能够兼容的。譬如在古代，关于治国方略的论述中“法治”与“德治”是对立的,现在我们发现,两者又是统一的,完全可以结合互补的。文学的灵感因大众而得，由私人加工生产出来，最后还是要与大众见面，这就必须做到文学的进步性和人民性两者兼顾。在我们这个特定的市场经济时代，艺术不应提倡走极端，应当提倡多样化和兼容性。
在写作上，您比较主张“意象中渗透感情”，而一个人在写作时情感的涌动往往是贯穿于整个创作过程的。在您看来，艺术的“度”与情感的“度”在创作中是什么样的关系？写作者在创作过程中是否应当适当压制内心的情感，以达到作品的“艺术化”？
董：这仍然是内容和形式的关系。在这里，内容是主要的，形式是为表现内容而存在的，它被内容所决定。艺术的“度”也应被情感的“度”所决定，艺术的“度”发挥到何种地步，应由情感被表现到是否最佳地步所决定，情感被表现到最佳的程度，那么表现它的形式发挥的作用就是适度的。何为“最佳地步”？看法不一样。现在流行的是“寓热于冷”。为此，需要人“不能在感情激烈时写诗”“要冷却”也是你说的“压制”，也很好。但现在此法效仿得多了，无情、伪情者的非诗得以乘机乱真。
2006-07
尚且宁静 发表于 2007-08-03 11:35 | 
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