http://qinhuizl.blog.tianya.cn/ 秦晖：清华大学人文社会科学学院教授，中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事。中国青少年发展基金会理事、青基会社区文化委员会委员、研究委员会委员、北京天则经济研究所特邀研究员、《方法》、《开放时代》、《中国学术》和《中国社会科学季刊》等学术刊物的编委。 秦晖 2009-4-2星期四(Thursday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=16949981&idWriter=0&Key=0 中国（海南）改革发展研究院，中国国际经济技术交流中心、联合国开发计划署、德国技术合作公司与越南中央经济管理研究院于2009年3月28-29日在中国海口共同主办以“国际金融危机背景下的增长与改革”为主题的“亚洲新兴经济体经济社会改革政策对话”。
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刚才我的同事孙立平教授做了一个很精彩的演讲，其实我这个演讲与他的演讲有很多关系，我同意他的一个基本观点，就是我们的危机和美国的危机是不一样的，我强调的是（中美两国的危机）不仅不一样，甚至是截然相反的，他着重从发展阶段的角度讲，他认为这个东西是和进入耐用消费品时代有关，我更多的是从制度层面。的确是这样，这之前吴敬琏先生也谈过同样的意见，吴敬琏先生、孙立平和我大致上在这一点上是一样的，都认为我们中国现在出现的问题是内生性的。
如果有所谓1929年的所谓生产过剩危机，现在全世界最厉害的可能就是中国，没有发生太大的问题是因为我们有很大一块外需。如果没有外需，中国的过剩就很难过。美国发生的正好相反，就是由于过度消费造成的，过度消费引申到向全世界透支导致的。
最近北大的陈平先生曾经说，这个危机其实是福利国家的危机。所谓福利国家就是一种反资本主义的行为，或者说叫做民主社会主义的行为，陈平先生说这个危机的两个表现好象都和照顾穷人有关。
在虚拟领域就是次贷，就是美国为了穷人成为房主向全世界的投资者设套，实体经济主要就是汽车，大家知道汽车业现在闹得沸沸扬扬。美国的汽车业说得简单一点就是他们工人有力量，之所以垮成这样就是因为他们工人有力量，有一个强大的工会，工人把资方欺负得够呛。我觉得这个说法也有一定的问题，因为大家都知道，如果要讲福利国家，美国比欧洲差很多，当然欧洲典型的福利国家也有出了很大的问题就是冰岛。一般来讲，这个危机的深度似乎和福利国家的高福利的程度并没有直接的相关，因此我觉得如果仅仅是福利国家的问题恐怕也不太对。
无论如何，这种危机不是所谓的过剩危机，以前我们从制度，孙立平教授认为危机和发展有关，以前我们叫做资本主义过剩危机，这种危机现在不是美国发生的事情，如果你看一看这个表会发现很有意思的现象。刚才阚凯力教授提到一个问题，现在这个世界上有一部分人只消费不生产，另外一部分人只生产不消费，其实有一些国家是介乎这两者之间的，看看消费力的排名，的确有一些制度的背景。东欧也好，印度也好，既不是只消费不生产的国家，也不是只生产不消费的国家，美国危机一个直接的原因就是他们高消费的恶习，可是这个高消费的恶习光骂美国没有用，关键是怎么产生的，如果是资本主义制度产生的根本说不过去，马克思和凯恩斯都说资本主义造成消费不足，从来没有说资本主义会造成消费过剩，如果不是经济制度，那么是什么呢？是所谓的西方文化吗？也有人说西方文化是一个消费文化，以前我们经常讲西方文化一说就是新教伦理，这恰恰就是压抑消费的，美国人以前是新教徒，现在也是，为什么以前是积累狂，现在变成了消费狂呢？我觉得也不是文化的原因。我要讲自由竞争制度和福利国家制度都有很多毛病，但是他们都是一种可持续的制度，如果福利和自由都最大化，这个制度的可持续性就比较有问题。
它的第一个原因，美国之所以出现高耗费，是因为美国人有一个“宝葫芦”，爱印多少就印多少，不管是什么文化，什么制度，拿着这个“宝葫芦”不想消费都难，只要印钱就可以买世界上任何东西，那就可以解释这种祸只有美国人惹得了。但是美元真的是“宝葫芦”吗？美国人这样干对自己没有危害吗？当然有的。为什么美元不是“宝葫芦”我就不讲了，没有时间了。美国人这样干，迟早要捅出大篓子，老实说在美国十几年前就有人做过这样的预言，美国的政论家也有很多人讲过，明明知道这样干会捅出一个大篓子，为什么克制不住呢？就是因为在民主制度下会造成老百姓既追求高福利也追求高自由的这样一种冲动，这些国家左派上台减低不了自由，但是可以增加福利，右派上台减低不了福利但是可以增加自由，西方的右派都是反对福利国家，但是西方右派上台从来没有导致过福利国家的弱化，里根时代是这样，英国的撒切尔时代也是这样，民主条件下他们弱化不了，老百姓不干，老百姓既然不愿意弱化福利国家，为什么把右派选上台呢？道理很简单，他们不愿意降低福利，但是他们愿意提高自由，选左派是不愿意减低自由，但是愿意提高福利。
增加自由在什么地方可以增加呢？政治自由基本上没有增加的余地，实体的财产自由也没有什么余地，只有向虚拟方向发展。因此所谓金融业的过度自由其实在某种意义上是有必然性的。昨天有一位先生说这是一个阴谋，比如说为什么放松非银行金融体系的监管，其实一个很简单的道理，如果监管了，就不可能有次贷，也就是说穷人就不可能得到贷款，这些明明还不起钱的人，在一个非常严格的监管体系下，他们怎么可能贷得到款呢，讲得简短一点就这么简单。放松金融监管，1999年金融服务现代化法案，不是在共和党右派执政的时候通过的，而是左派执政的时候通过的，从罗斯福新政来就已经延续，按揭的门槛越来越低的长期趋势，首付越来越低甚至可以零首付，按揭期越来越长。美国不是没有搞福利房，美国的福利房比欧洲要少得多，覆盖面大概只有10%，应该说是一个低福利，但是他的低福利是指最穷的人可以享受到服务。他们的福利制度是从最弱势的那里开始向上覆盖的，我们的福利是从最强的人那里开始向下覆盖的。美国的次贷基本上还是解决了美国的穷人有房住的问题。但是还不满足，他们不仅要穷人有房住还要当房主，美国有很多的廉租公寓楼，最近十几年美国的廉租公寓楼都是在炸掉，我们现在推广廉租房，他们早就已经过了这个阶段了。
什么制度能够使穷人成为房主呢？老实说福利制度做不到这一点，你只能用一种为穷人买房向全世界投资者设套的办法，这种办法老实说是非常可恶的办法，但是这个可恶的办法在另外一些国家是根本不需要设计这种可恶的办法，因为他们根本就不会面临这种问题。自由福利双膨胀必然要导致高消费，我们都知道有福利的人敢花钱，有自由的人会花钱，尤其是信用的自由使消费杠杆大大放大。第一回造成这个国家财政极大的负担，但是仅仅国家财政极大的负担还是次要的，更重要的是造成了大量的消费债务。
我刚才说民主国家会有这种问题，为什么世界上的民主国家多得很，闹得像美国这种程度的就只有美国呢？很重要的还有第二个原因，要透支还要有透支的工具，其他国家像欧洲、日本没有像美国这样只要大量印钱就可以大量透支的本事，他们没有这个工具，美国可以做到，他们就大透支了。第二个条件，大家知道透支还要有人愿意大量的借钱给你，正好这个世界上还有另外一套，这些国家正好和美国处在另外一个极端，既低消费又低福利，福利低大家不敢花钱，自由低大家也不会花钱，导致这些国家低消费又过剩的国家，这些国家恰好就是美国人透支的主要对象，如果没有全球化就没有这个游戏。只有满足两个条件才可以。这种极端低消费的国家产能过剩，美国这样的极端高消费，又不生产，过剩生产的卖给他，其实还不是卖给他，而是借给他，因为他（美国）只给打了一张白条，至少在目前的制度安排下这个白条是很难兑现的。从短期的观点看，美国人从中得到了高消费，其他国家从中得到了高增长。现在，美国人抱怨中国人对他们倾销，中国人抱怨美国人剥削了我们。从某种意义上讲，这种抱怨都有理由，但是能怪谁呢？游戏之所以能玩下去，背后是制度背景。
我们怎么解决，一个是想办法帮美国补窟窿，美国人悟到了我们这样是他们高消费的原因，如果我们的工厂都像通用汽车那样，美国人还怎么进口中国的廉价品，还怎么能够高消费，他们也知道这个状况对他们来讲也是有好处的。
中国的消费率占GDP比例的变化是很有意思的，和中国某些改变有联系。从一些案例中也可以看得出来。案例我没有时间讲了。
第一，我们可以延续这个游戏，比如说美国人用通货膨胀来增加流动性，再把他们购买力恢复起来，我们中国也可以用冻结劳工法、增加出口退税等等把卖给美国的产品卖得更便宜来适应这种情况。如果这样做的，暂时缓和一下这状态不是没有可能的，但是的确会出现刚才阚凯力教授提到的搞不好下次会更严重。
现在人们认为美元的透支功能是一个非常大的问题，我觉得的确是一个非常严重的问题，美国人可以乱印钱，向全世界乱透支而且不负责任，这一点的确是要纠正的。但是第一，我们能不能在短时期纠正，这一点我们大多数人都心中有数。周小川提的建议非常对，但是一时半会儿实现不了。即使能实现又怎么样，我们大家要知道，如果能实现，对于我们来讲就是保住我们两万亿债务不被美国人赖掉，美国人现在想用通货膨胀赖掉这个债务，如果能管住，这两万亿的债务就可以保住，但是仍然不能变现，只能越划越大。按照原来的逻辑，顺差会越来越大，不会越来越小的。我们真的管住美国，还会产生别的问题，美国被管住了，我们还有外需吗？昨天曹先生提到，美国人现在开始提高储蓄率了，讲得简单一点，就是美国人开始主动克制他们的恶习了，但是这样一来我们都恶习了，美国人都储蓄了我们的外需怎么办？这的确是一个问题，我们现在的外需就是靠美国人不守规矩乱透支来维持的，我们这个做法很难行得通，就算行得通那谁来买我们的产品呢？我们还是得从制度来解决这个问题，这个制度说复杂非常复杂，说简单也很简单，既然美国和中国是两个极端，这两者要么就是中国学美国，要么就是美国学中国。如果中国人学美国又如何呢？美国人捅这么大一个篓子，全世界的人骂他还骂不够呢，你还要学他。
其实老实说这里面的把戏说穿了就是“师夷长技以制夷”的问题。最后，我们要骂美国的恶习，但是更要借鉴美国人的经验，要维护中国人的权益，就要推进中国的改革。谢谢各位！]]> 2009-5-24 23:51:00(34) 秦晖 2009-2-18星期三(Wednesday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=16523059&idWriter=0&Key=0 有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一挡的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。
　　如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。
　　改善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代的增长率都比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这个是没有什么意思的。
　　但是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。南非经济高增长的一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么会这样？为什么英美就不投资到别的国家？老实说，不也就是因为南非那种欺负劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在左派骂全球化骂得很厉害，其实全球化与中国，南非这种不道德的奇迹是有一定的关联。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资赌出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。
　　至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。
　　一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。
　　自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。
　　第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。
　　有人说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。
　　有人说它的长远会怎样？其实盛洪也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点。我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来和北方不搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。
　　其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便使唤，南部非洲哪一个国家有这样的条件。如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要比其它南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。
　　还有一个我要回答问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多动机也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。老实说很多事情并不是在制度上写一些冠冕堂皇的动机就可以解决的。
　　关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是会有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代。我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病，印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。我觉得就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量比他们多，我这里讲的是人均。
　　还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人出卖了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。
　　关于这一点，姚洋说，我们房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右极右极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。
　　像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中性政府。中性政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中性政府。我就要问了，打土豪，分田地不侵犯产权吗？你要利用的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。
　　低人权并不是经济发展一定要有的东西。的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里呆。南非现在正在好起来。
　　低人权不是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的交易费用比较低，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。
　　我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，他们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。这就是我要讲的。
　　
　　 （本文为作者在天则经济研究所第374次双周论坛（2008年11月21日）上的发言）]]> 2010-1-18 8:40:00(143) 秦晖 2008-12-2星期二(Tuesday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=15917565&idWriter=0&Key=0  摘要：新农村建设、城市化疾进突出的地权问题，其实质不在于“公私”，而在于“官民”。由于官民之间缺少委托代理机制，权责不对应，致使农民连土地使用权都不能保证，这导致“圈地运动”的劣性发展。以维护农民权利为核心推进地权改革，尊重农民的土地使用权并部分地承认其土地所有权，这一改革虽然应该慎重，但却不宜久拖。
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 一、地权应当归农
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 新农村建设的一个核心内容是扩大公共品的投入。这原是政府本着多予少取的原则为农民办的好事，但由于体制的制约却往往发生权责颠倒，把为农民尽服务之责变成向农民行管制之权，于是在一些地方的新农村建设中出现了对农民不肯合作的抱怨。有的地方提出“免征农业税后对农民的约束机制消失了”，要求重建这种“约束机制”；有的地方明确指示“要采取强制措施，确保新农村建设工作得以顺利进行”。结果在这些地方，新农村建设往往变成一场“收地拆房运动”，这导致近年来一直存在的土地制度争论出现两极化的趋势：一些人因担心收地拆房运动蔓延而再次发出土地私有的呼吁；另一些人却为顺利进行收地拆房而要求改变现行承包制，在“集体”的名义下进一步弱化农民地权。
 其实，土地问题的实质不是集体所有或个体私有的问题。世界各市场经济国家的民法体系关于产权的规定中并无“集体所有制”的提法。集体要么是老百姓根据结社权自由结成的民间性集体，要么是身份性或强制性的官办集体，所以地权问题的实质不在于“公私”，而在于“官民”。
 归根结底，掌握地权的不是老百姓（农民），就是官府（官员）。如果农民有结社权，可以自由结成集体，那么土地归农户还是归这种集体，并没有原则上的区别（在国外民法中它们都算私有）；即使有区别，农民自己也可以作出选择，而无须他人越俎代庖。但如果农民并无结社权，那么土地归农户还是归官办集体，实际上就是土地归农民还是归官府之别。那么，从有利于农民的角度讲，从对农民多予少取的角度讲，地权是归农民（农户或民间性集体）好，还是归官员（官府或官办集体）好，难道还有疑问吗？
 如今有人极力强调土地是 “最后保障”，对农民非常重要；他们要靠土地养老，因此不能把地权交给他们，以免被他们挥霍掉了，失去保障。我曾经指出，以所谓“社会保障不能私有”为理由反对地权归农，是一种颠倒权利和义务的奇谈怪论。他们将“国家责任不能推给个人”颠倒为“国家可以剥夺个人权利”，是很荒谬的。而以个别二流子可能会挥霍土地为理由，剥夺全体农民的地权并把它交给不受制约的官员，认为这样能使农民更有“保障”，这不是荒谬至极吗？
 当然，农民有时会因陷入困境不得不卖地。例如在没有社会保障的情况下为了看病救命，或者为了供孩子读书，农民会忍痛变卖家产。而这只能说明仅有地权，农民还不可能得到切实的基本保障，却不能说明没有地权或把地权交给官府，他们反而就有了这种保障。说穿了，所谓以土地保障代替社会保障，就是说在没有社会保障的情况下，有地权的农民百般无奈还可以卖地救命，而无地权的农民只能守着不“属于”他但据说可以“保障”他的土地等死！然而，令人难以置信的是，这些情况在有些人那里不是督促政府承担义务建立社会保障的理由，反而是为官员滥用权力剥夺农民地权辩护的理由！据说正是因为农民可能忍痛变卖家产，所以必须剥夺他们仅有的这点权利！因为农民没有享受保障的权利，你就要连他处置自己家产的权利也剥夺，权利与义务的颠倒，何以如斯而极？
 当然还有第三种可能，既非二流子挥霍土地，亦非因无保障被迫卖地，而是那些不靠种地糊口的农民以土地换资金（包括抵押与买卖）。随着农村经济水平的提升，这种情况的总趋势是上升的。随着新农村建设对农民社会保障的改善，这种趋势会更加明显。然而这种性质的土地交易属于一般要素市场，更没有理由搞垄断。制定土地政策当然不能仅仅考虑这一可能。但是如果像上面所说，地权归农在其他两种情况下都不会有害而只会有利于农民，那我们为什么不能维护这第三种可能中的农民权利呢？总之，逻辑上可能的一切情况下，地权归农都比地权归官更有利于农民，或者说更无害于农民。
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 二、地权问题的根本症结
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 尽管如此，我并不认为提倡“土地私有制”是当务之急。现在，在中国提倡“土地私有制”还是个禁忌；而且在地权问题上，农民的许多更基本的、并无意识形态禁忌的权利，也还有待争取。比如，一些为农民呼吁地权的人提出：应当从农民的土地使用权“30年不变”的承诺再进一步，实行所谓“永佃制”，给予农民无限期的使用权。这个提议的良好动机是无可怀疑的，但我怀疑它能否实现。尽管永佃制顾及了土地所有权仍属公有这一意识形态规定，但问题是，它的前提——农民如今已经有了30年的使用权，现在只要继续延长——存在吗？我们看到农民在“使用着”他们耕作的土地，但这是否表明他们拥有“使用权”呢？
 就地权而言，自从有了农业，也就有了土地的使用者，但远不是所有使用者都拥有使用权的。在同样没有土地所有权的情况下使用土地，佃农与农奴、奴隶的区别就在于前者是有土地使用权的，这个权利受到租佃契约的保护。这种契约通常规定土地使用权的期限，以及佃农为取得此种权利所应承担的义务（交纳地租）。一般地讲，在典型的租佃制（亦即排除了农奴制因素的、纯粹在契约基础上成立的自由租佃制）下，佃户的土地使用权是有保障的，即在契约规定的佃期内，只要佃户履行了契约规定的义务，地主就不能违约收回土地、赶走佃户。
 由此可见，永佃制的前提是一般契约规定的佃权或使用权得到尊重，亦即无论租期长短，只要在期限内田主就不能夺佃；而佃户在此期限内可以自由使用土地（例如他可以转交他人耕作，而自己去打工经商）。应当说，能否做到这一点是区分有无使用权的标准，也是区分自由佃农和农奴的标准。只有承认使用权的存在，亦即把使用者当作佃户、当作租佃契约的承租方而尊重其权利，而不是当作召之即来挥之即去的农奴，才有可能把这种土地使用权逐渐延长，以至达到永佃。
 然而，今天我们农民对土地的使用能叫作使用权吗？如果说能，那么这种使用权的期限是多久呢？许多人认为就是文件中常说的“30年”，然而这种看法在理论上和实践中都十分可疑。一方面，现行《中华人民共和国土地管理法》第14条的说法是“土地承包经营期限为三十年”，但并未明确说是农户对其所承包的土地拥有30年使用权，而其后又有“在土地承包经营期限内，对个别承包经营者之间承包的土地进行适当调整”的说法。于是在许多地方，土地管理法的说法被解释为“土地承包制”这个制度30 年不变，亦即30年不搞集体化，至于具体让你承包某块土地多久则是可变的。还有人解释说，所谓30年不变是指30年不进行全面的土地重分，但不排除进行适当调整。总之，有权者要拿走你的土地，在现行法规中他完全可以解释得通。
 还有些学者甚至从理论上证明：所有权是上位权，使用权是下位权，故“使用权服从所有权”，只要所有者愿意，就可以把使用者使用着的土地收回。这种说法实际上是根本否认了农民土地使用权的存在。但它在学理上的荒谬一望可知：所谓“上位权”、“下位权”的说法不仅并无法理依据。而且从常识讲，使用权固然是来源于所有权（不是所有者也未经所有者同意，使用者是无法取得使用权的），但它既经所有者同意转让，就成为独立的权利，而在契约的意义上与相关权利取得了平等地位。如果有权者可以不受租期限制、任意撕毁契约、以所有者的名义随时收回土地，那实际上就不仅否认了农民的土地产权（所有权），而且否认了农民的佃权（使用权）；不仅不把农民当成独立所有者，甚至没把农民当成佃户，而是把农民当成农奴了！
 另一方面，在现实生活中，农民也确实不像拥有土地使用权的样子。农地常常在承包期内被调整，转为非农业用途，无论是公益性建设还是开发商的赢利项目，基本都是按“征地”（“土地征收征用”）的模式进行。既无需向农民购取土地所有权，也无需向农民购取土地使用权。如今看来，农民在维护其佃农权利方面尚有很长的路要走，佃权没有保障，永佃又从何谈起，更不用说争当自耕农了。由此可见，地权问题的根本症结在于我们的许多机构权力不受制约，因而农民的权利，无论是意识形态禁忌的还是不禁忌的，纸面上许诺了的还是没许诺的，都得不到尊重和保护。

 三、强调农民地权，限制“圈地运动”

 我曾经指出，如今一些理论家和一些涉地部门官员都反对地权归农，但理由却截然相反：理论家说地权一归农，农民就容易失去土地；而官员则说地权一归农，就很难再把农民从土地上赶走——因此也就搞不成“圈地运动”了。
 的确，要说绝对的土地私有权有弊病的话，那决不是什么农民自由卖地会造成“土地兼并”和“无地则反”，而是相反，由于土地私有条件下农民难以被赶走，一些特殊区位的地权私有如果绝对化，确实可能影响公共设施建设与国土整治。正因如此，如今所有发达的市场经济国家、所有承认土地私有制的国家，对土地私有权的限制还是比对其他财产私有权的限制多，而公共干预的保留也比对其他私有财产的干预大。原则上只要通过民主法治程序真正证明是基于重大公益目的，西方政府也是可以征地的，亦即在以合理价格达不成购地协议时，国家为公益可以行使最终定价权，以免区位垄断者无限要价。只是在民主法治条件下，他们行使这种权力的制约条件极为严格，甚至可以说很苛刻。因此滥用这种权力大搞“圈地运动”是不可能的。但在我们这里就是另一回事了，所以我曾说：限制农民地权如果说有理由，也必须以政治体制改革为前提。在缺少此种前提的情况下，地权归农就应该比西方的条件下更有必要，或者说强调农民地权在中国当今条件下比之在西方，肯定是利更多、弊更少。
 应该说，随着税费改革后土地问题的尖锐化，中央政府和国家领导的确为遏制“圈地运动”做了许多努力。尤其是2004年的征地改革，号称“土地新政”、“土地革命”、“8·31大限”，在限制官商勾结损害国家利益方面应当说是作用不小。“8·31大限”以后，土地政策调整重心似乎从控制规模转向了调整“补偿费”。这既是因为两年来几次低价征地引起重大事件的刺激，也体现了新近三农政策强调对农民多予少取的精神。面对地方政府“村改居”、“租代征”、“整化零”等变相圈地策略，中央又连续出手，于2006年推出地政部门“垂直管理”，2007年出台“土地督察”制，这些新动向又被称为“土地改革”。
 我是赞成地政垂直化的，因为它有助于国土整治。可是地政“中央集权”虽有利于国土整治，但是否有利于维护农民权益？这在如今宏观体制的约束下很值得怀疑。1994年财政中央集权，众所周知的结果是恶化而不是改善了农民处境。如今乡镇上的“七所八站”当初都是垂直化改革的结果，现在却被认为是比“四套班子”更难对付的汲取机器。 “块块”可能坑农，“条条”就不会坑农或者坑农更甚？
 因此，根本的问题在于：中国现行体制下“官民”之间缺少委托代理机制，权责不对应、权大责小的状态难以改变。这种机制下官员个人牟利当然是问题，但政府聚敛的危害更大。为升官邀宠而大搞“政绩工程”、“形象工程”以及追求“增长”、“引资”、政府圈钱“经营城市”——这些做法的严重危害，远甚于官员个人贪污；而这些做法导致的“ 圈地运动”，更不是制止（如果能制止的话）受贿批地就能够遏制得住的。只要“地权归官不归农，政府圈地即圈钱”的状况不变，要求它自己监督自己、自己严格控制自己，这是不可能的。
 其实，工业化、城市化要用地是不可避免的事。土地政策的目的不是不占地，从根本上讲也不是为了少占地，而是为了：（1）从全局利益看尽量提高用地效率，改善国土整治；（2）在这一过程中维护涉地各方的权益，消除或缓解社会矛盾。前一点可以寄望于垂直化改革，而后一点只能寄望于农民权利的保障。
 中国土地问题的严重性，还不在于耕地减少的趋势无法扭转（搞工业化就难免如此），农民的分化不断加剧（市场经济是难免有分化的），而在于这种失地和分化的性质恶劣，无论从社会主义还是从自由主义的角度讲，都完全没有说得过去的理由。人们以防止兼并为理由拒绝地权归农，但在地权不归农的情况下兼并却愈演愈烈，等到积重难返之后再考虑地权改革，地权归农的操作难度就更大，引起社会震动的风险也会增加。我们应该避免这种恶性循环。

 四、以维护农民权利为核心，推进地权改革

 我认为今天农民问题的关键是：农民的数量要减少，农民的权利要提高。农民权利提高的一个主要标尺是土地问题；农民的数量是喜剧性减少还是悲剧性减少，很大程度上也取决于土地问题。
 土地问题并不能归结为经济意义上的所有制问题。李昌平先生曾主张“慎言土地私有制”，我在一定程度上同意这个说法。私有制有各种各样，我当然不能同意那种以专制权力“跑马圈地”、赶走农民而造就地主的私有制。但慎言并非不言，在起点平等基础上形成的农民土地所有制，我认为没有理由反对。同样，我认为也应该“慎言集体”，农民行使自由结社权而形成的自治集体，如农会、合作社及股份制联合体之类，当然是多多益善。但身份性、强制性的官式“集体”，往往是农民权利的损害者，的确是“慎言 ”的好。
 土地私有制的真正弊病，就是私有权如果绝对化，可能会妨碍公益建设和国土整治。因此，对私有地权的公共干预多于其他产权，这在市场经济中也是通例。但是这种干预要真正合乎公益，需要以政治民主来保证。而在没有这种保证，因而权力不受制约的情况下，地权归农就更为重要、不可或缺，其可能的弊病只会更小，不会更大；而地权归官的害处绝对是更大，不会更小。
 目前中国农民的地权不仅远远扯不上什么绝对化，而且达不到起码的要求：不仅谈不上所有权，而且使用权也往往有名无实。农民只是在别人的特许下“使用着”土地，不仅没有产权，而且佃权也很不可靠；不要说永佃，就是有限佃期也无法保证。这样的地权状况不要说经济上达到积极的土地资源优化配置很难，就是政治上达到消极的防危机配置也还很勉强。经常失控的“圈地运动”、频繁发生的土地冲突就是证明。我曾说过，在农业时代，土地问题其实并非中国的主要乱源；而在如今的非农业时代，土地问题却倒成了最大的不稳定因素之一。
 因此，保护农民的地权必须从最基本的“底线”做起。首先那些意识形态上已非禁忌、纸面上也已承认允诺的权利，应当尽快落实。例如农民的土地使用权应该得到切实尊重，需要从农民手中得到使用权的有关方面，应该学会向农民“购买”而不是“征收”这种权利。如果国家规定开发商拥有90年的土地使用权，那么他们应当向农民购买其中的30 年，再向政府购买其余的60年——不是说由官员做主卖了再把地价的三分之一给农民，而是两者都应该遵循合意原则，像“土地新政”那样实行公开拍卖。农民和官员一样，作为卖方有权说“不”。如果达不成合意而要强征，那就要在民主与法治的基础上（而不是仅凭官员意志）充分证明该项用地的公益性。否则，只有在农民的使用权期满后才能征用——就像租约期满后地主才能易佃一样。
 在商业性开发上，向农民买地当然比强征农民的地来得公平。要防止农民（主要是发达地区、城郊、城中村等高价区位的农民）获得的卖地收益过高，可以开征地价累进税，那也比低价强征土地要好。即便是公益性开发，也没有理由拿农民做牺牲。公益也是利益，利益应当摆平，把农民作为交易方仍然比单纯向农民行使权力更正当。如果为避免农民漫天要价损害公益而需要限制其交易权，这种限制则应当与“公权力”本身的公共性（民主性）相对应，以防止其为某些强势利益集团所用。
 所以，地权改革说难很难，说易其实也很易，它与其说需要政府做很多事，不如说恰恰是省了政府很多事：它只要切实尊重已被承认的农民土地使用权，就是大大突破了。进一步地，至少在农地方面，应当承认农民的土地所有权（在土地农转非问题上，农民也应当有受限的所有权）。至于农民是以集体还是以农户方式拥有这种地权，可以因地制宜，让各村农民自行选择。那种不管农民愿意与否，地权必须归集体而且必须归官办（即行政性）集体的规定应当打破。过去因为这种规定，导致征地款堂而皇之地被集体官员拿走而失地农民往往被无情剥夺。现在，在确认地款归农之后，应该是承认地权归农的时候了。
 农民应该有权选择“集体所有”还是“农户所有”。选择“农户所有”的以后还可以联合起来，选择“集体所有”的也应当留有退出机制。如果选择农户所有，也应该让他们选择实现的方式：是承认现状呢，还是“调整一次，然后稳定”？无论哪种办法，本来都不难操作，这种调整在现行土地制度中也是有规定的，在现状离平等起点不太远的情况下它不会引起什么震动。但如果那种权力玩弄土地的状况持续下去，未来权力兼并导致既成事实后就很麻烦了，所以改革虽然应该慎重，但却不宜久拖。 ]]> 2009-2-18 11:40:00(3) 秦晖 2008-11-26星期三(Wednesday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=15867945&idWriter=0&Key=0 
我觉得现在我们讲传统也好，现代化也好，本身是一种话语，而这个话语是表达某种意思的。用语言哲学的话来讲，这里有所谓“能指”与“所指”的距离。这个话语能表达什么意思呢？这是个很有意思的问题。有人讲过一句话说西方所有人都声称他们是基督徒，但是基督徒之间的差别往往要比基督徒与非基督徒之间的差别还要大。儒家也是这样。我觉得中国历史上讲儒家的人形形色色，但他们之间的冲突，往往也要比儒与非儒更大。因此，我觉得索绪尔提出的两个原则很重要的。他说这个话语本身是可以任意解释的，也就是所谓的“能指”和“所指”之间的关系遵循“任意原则”，但是这样的话，语言还有什么意义呢？索绪尔认为是有意义的，这个意义就在于不同话语的“能指”之间是有冲突的，也就是说话语的意义主要是根据能指与能指之间的“差异原则”（有的人叫做对立原则）来确定的。简单地说，任何一种学说，思想，它都是由一堆Goodwords，即好词来构成的，任何一种学说都说我要的是仁义道德，自由平等，公平正义等等，从来没有一种学说说我主张杀人放火、欺男霸女、尔虞我诈。但是，对于任何一种学说如果你仅仅看这个Goodwords你就不知道它是什么意思。你一定要看这个Goodwords是针对谁的？它的差异对象，对立的对象，用我的话来讲，就是每一个人讲一堆好词都是有一个假想敌，你到底针对谁来这么说。比如说，很多人都讲仁义道德，那这个仁义道德是什么意思呢？就取决于你所指的不仁不义，不道不德的那些东西到底指的是什么。我觉得其实对于包括自由主义在内，恐怕都有这样的问题，我们大家知道，罗斯福新政讲的自由主义和我们现在讲的自由主义在差异原则上就有一定的不同。在美国，往往自由主义这个含义是针对自由放任的，跟我们今天讲的自由主义恐怕就有一定的差异原则上的区别。
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 那么，如果要讲儒学的话，在中国两千多年的历史上，儒学如果从差异原则来考察，其实它主要就是这两个传统：一个就是反法之儒的传统。毛泽东在文革的时候有一个说法，说儒法斗争持续了两千年，已经是中国思想史的主线了。他讲的儒法实际上就是周制和秦制的冲突，或者说贵族制和官僚制的冲突、封建制和郡县制的冲突，用我的话来讲就是小共同体本位的体制，和大一统的集权化官僚帝国的冲突。毛泽东由于对儒家的仇恨特别深，因此把儒家的作用夸大了，实际上在董仲舒以后，所谓的儒法斗争就进入了潜意识。实际上在表层话语中看不到这样一种冲突，正常的情况下。所谓“周制”和“秦制”的矛盾在中国两千年的历史上一直就没有消灭，而且在一些历史关节点，它还不断的冒出来。比如明末清初就大冒过一次，我们知道顾、王、黄基本上都是用周制来反对秦制的。其他的一些历史关节点也都有过，所以中国一些专制帝王往往对反法之儒是很仇恨的，大家知道朱元璋上台以后就查禁过《孟子》，说孟子如果活到今天也应该灭九族了！等等。中国在和西学接触以后，最先和西学产生共鸣的就是这种东西。后来西学和儒学的关系就越来越坏，中国人大规模从日本学习以后就变得很坏了。变成“学西学的人都反儒，弘扬儒学的人面对的头号敌人就是西学”这样一种局面。西儒之间的关系变得很坏，这个转变是一个很有意思的过程。

 这里我首先要讲的一个问题就是晚清的中国人为什么要学西方？我觉得这个问题本来我们好像自认为是很清楚的，可是最近我们中国人好像变得越来越不清楚了，比如说我们原来一直说晚清中国人学西方有三个阶段：鸦片战争，我们领教了西方船坚炮利的厉害，就学器物；洋务运动和甲午战争我们有了船坚炮利但还是打败了，于是我们说制度不行，然后就学制度，于是就有了戊戌、辛亥；然后建立了共和，觉得中国还是不行，又说这是国民性的问题，这是文化的问题，然后就有了新文化运动。这个认识的前提就是：中国不仅在器物方面，它在制度、文化，在所有的方面都是很不行的。

 但是最近二十年——其实首先是从西方——传来一种“唱盛中国”的风气，这个风气当然也是西学东渐的。它倒不是说唱盛现在的中国，而是唱盛自古以来的中国。比如现在很多人讲中国经济似乎从来没有落后过，有人说鸦片战争以前，中国的经济比现在的美国都厉害。说鸦片战争前中国GDP占全世界36%，现在美国GDP占全世界只不过25%，那时候的中国比今天的美国都厉害。既然这么厉害，怎么后来又不行了呢？那些人说，是由于鸦片输入，就不行了，可是这个鸦片输入到底怎么使中国不行了呢？据说这是使中国贸易顺差变成逆差了，因为西方工业品是没有竞争力的，他们用鸦片支付逆差就把中国搞垮了。可是这个说法听起来很荒唐，因为你用鸦片支付逆差，当然你可以说这对中国的危害很大，可是这就能使得西方的工业品变得有竞争力吗？这不过是支付手段的不同而已。而且事实上，鸦片战争以后，如果把鸦片贸易除外，在一般的贸易上，其实中国照样是大量顺差，而且这个顺差有增无减，甚至鸦片引起的顺差中国人也很快把它化解掉了——就是进口替代。中国禁烟失败了，但我们可以自产鸦片，很快到了甲午的时候就把鸦片挤出了市场，进入20世纪还成了鸦片的出口国了。这个“进口替代战略”取得了很大的成功。因此甲午以前，中国即使把鸦片贸易包括在内，也恢复了顺差。这样看起来，好像鸦片战争以后中国也没有衰落，直到甲午以后，由于中国开始工业化起步，投资品大量的输入中国，西方工业品才真正具有了所谓的竞争力。中国才出现了持续不断的大规模的逆差，这时候的确是西方的工业品大量进来，中国的农产品卖不出去。急剧的逆差开始出现了。可是，正好是在甲午之后中国有了正式的统计数据，根据这个数据在甲午以后中国经济增长率是不低于所有的发达国家的。按照我们原来的观点这并不足为奇：因为原来我们是一穷二白，增长率稍微高一点也仍然是一穷二白，改变不了你的落后面貌。可是如果我们相信迈克逊的话：我们原来是天下第一，后来的增长率又比他们还高，那我们不就永远是天下第一了吗？到底什么时候落后过呢？好像就是抗日战争以后落后十几年，以前经济上从来都是天下第一的！这个观点大家能相信吗？

 政治就不用说了。现在很多人说中国的历史上根本就没有专制。说皇帝是父爱型的管理，是非常慈悲的；说中国的科举制就是文官制；还有说中国的国家只管到县一级，县以下从来都是自由的。这些话我觉得不是没有道理，看你跟谁比较而已，跟1949以后的体制比较的话，这些话都是成立的。但是如果做跨文化比较，就是比其他国家的话，我觉得是有问题的。假如中国在经济上从来是世界第一，在政治上从来又是亲如一家、和谐政治，从来没有专制。在道德上从来就没有问题，据说是世界第一（“西方重物质，中国重道德”）。假定这些说法成立，中国在晚清时代为什么要学西方呢？那岂不是大傻帽了？你政治经济文化上样样都比人强，可是忽然间莫名其妙的觉得你的“道统”不行了——这就成了很大的问题。于是最近干脆有人说近代中国人学西方根本就是一个错误，本来我们样样都比西方强，只是有一点不如人：打架不如人。我们给西方打败了，于是谁的拳头硬我们就学谁，于是据说中国人就中了所谓社会达尔文主义的毒，去学那些“西方蛮族”。

 可是这样一来，我觉得有一个很大的问题：中国人是崇拜打架型的民族吗？中国人是不是在历史上从来没有被人打败过，直到晚清才第一次被人打败呢？这个说法最难以成立的一点就是：你怎么解释中国——我这里讲的是汉族——在历史上败得比晚清惨得多的经历不知道有多少次？中国人在军事上已经丧失了反抗的意志，但是在文化上还是很牛的，总认为我们的道统、文化天下第一。明清之际就是一个典型例子：我经常讲，如果真讲被打败，老实说晚清被打败算不了什么，无非丢了几个藩邦属国而已。“我大清”还是很牛的，虽然洋鬼子曾经两次打进北京城，但后来不知是恐惧“汉官威仪”呢还是害怕所谓“人民反抗”，很快就又走了嘛！可是你知道晚明被打败到什么地步？我这个说法出来以后，有人说晚明是亡于流寇而不是亡于清，可是流寇不也是汉人吗？流寇不也被清打败了吗？而且老实说李自成垮台以后，南明还拥有大半个中国嘛！就人力物力而言仍然比满清新政权强大得多嘛！最后不是也被打败了吗？你要说打败，那才是彻底打败了，而且中国人那时候一般来讲都承认在军事上我们没有办法跟满族人较量——最有名的两个民族英雄都是这样的。我们知道张苍水（张煌言）失败之后就遣散了自己的军队，“不食周粟”去了，当然清朝最后还是把他抓起来让他食周粟，他就宁死不屈。另外一个，李定国的余部跑到缅甸去当移民去了，他死的时候告诉他儿子“宁死荒徼，勿降也”不让他们投向清朝，但是也没有提出说要“反攻大陆”。也就是说，他们在军事上是彻底失望了，但是他们在文化上仍然是非常牛的，而且他们检讨失败原因的时候总是说，我们败就败在没有很好的贯彻孔孟之道。大家看黄宗羲，我们知道黄宗羲骂皇帝骂得很厉害，有《明夷待访录》为证。但是他骂皇帝并不是站在西学的立场上，而是站在三代的立场上，说三代的一切都很好：井田制也很好、诸侯制也很好，秦以后就什么都不好了。可是到了清末民初好像又出现了一个相反的局面：中国人在军事上老实说从来没有丧失过反抗的意志，从鸦片战争一直到现在都是这样。但是在文化上出现了很强大的所谓“三千年未有之变”，这绝不是说我们三千年没有打过败仗，而是说三千年都没有像晚清那样对中国的所谓“道统”和很多观念产生怀疑。

 这到底是怎么产生的呢？按照我的看法，在戊戌以前，中国学习西方的人有以下这几个特点：第一，当他们睁开眼看西方的时候，第一眼产生强烈震撼的其实并不是船坚炮利，而是所谓的“道德理想”——但是这种道德理想当然是带有古儒三代色彩的理想，这种理想是当时中国人学习西方的主要动力。而所谓的富国强兵的功利主义考虑，反而那时候是次要的。这里我要讲，中国人所谓亡国的忧患，老实说是甲午以后才开始成长起来的，老实说鸦片战争以后没有几个人有这个意识——他们那时候甚至连西方船坚炮利都没有意识到。茅海剑指出，鸦片战争以后，绝大多数人，包括皇上反省的时候都认为是出了琦善、穆章阿这样的汉奸才使我们被打败的，一般老百姓都认为只要林则徐还在位，洋鬼子早就被赶跑了。之所以打败了就是因为没有用林则徐，中国人出了一部分汉奸。连船坚炮利都很少有人想到。真正使中国人产生所谓的亡国的问题那是到了甲午以后才有的事情。鸦片战争使得中国的一批传统士大夫开始看西方，这是确实的——如果没有鸦片战争，这些人根本就不看。他们看了以后，使他们觉得西方可学的最重要的一点就是他们所谓的西方像三代，而秦汉以后我们中国就不行了。可是那些人从来没有说过我们明清以后不行了，没有这样说的。他们反反复复说的是我们的三代是很厉害的，秦汉以后就不行了。

 第二，很显然，这样一种说法实际上是从一种“反法之儒”的价值观出发，就是认为秦制不行，周制很好。埋怨那种“秦政荀学”，说秦朝以后的政治是法家政治，秦朝以后的学问是荀子之学，或者说是“乡愿之学”——就是那种擦鞋、拍马屁的学问。他们认为：西方就像三代，是盛世，因此就想“引西救儒”，用西方的那一套来矫正秦汉以来“礼崩乐坏”的弊病。首先就是要把“家天下”变成“公天下”。

 第三，与这两点相应，那个时候很多学西方的人都强调“西体”“西本”，那些人就讲所谓船坚炮利那是末，甚至连西方人怎么做买卖在他们看来都是末。我们现在认为西方文明很重要的就是市场经济，可那个时候的人——大概也正是由于儒家重农抑商的传统——他们认为西方人会做买卖那都是次要的，最重要的是什么呢？朝廷政教！在他们看来西方的朝廷政教那才是最引人注目的，这是西方能够强大的“本”，或者说是“体”，据说中国就应该学这个“体”。政教是什么呢？就是通过他们所谓的议院和民主制度，做到所谓“君民一体，上下一心；推举之法，天下为公”，讲得简单点就是根据古儒的民本理念来理解的西方共和民主制度，在他们看来这是最吸引人的地方。

 第四，这些人抱着这种观点，在本土传统中寻求与学西接轨的思想资源的时候，他们强调的都是回归古儒，拒斥法家。而在儒家道统内他们又特别重视孟学，排斥荀学。大家知道，儒学在战国以后，儒分为八，其中的荀学实际上是儒学向法家靠拢的趋势。这些人都是很仇视荀学的，崇尚孟学。但戊戌以后就不是这样了，人们开始大捧荀子，乃至后来又捧韩非——后面我要提到这股风最早是从日本传过来的。但是在这个时候（戊戌之前）主张学西方的人，对荀子、韩非是深恶痛绝，但对孟学的印象都很好。

 第五，这些当时热心学西的人几乎都没有怎么注意我们今天强调的西学很重要的一点，就是个性自由，个人主义这一点。这一点现在被认为是西方近代主义的核心价值，但是当时的中国人主要注意到的是民主共和、天下为公。西学的核心的确是个性自由，个人主义，可是从中国历史发展来讲，很有意思的一点：人们在学习西方初期没有强调这一点，但是这并不妨碍他们对中国的现实给予了非常强烈的批判，而且对社会产生了很大的启蒙影响。到了戊戌以后，中国的自由个性运动开始大量普及，但是在当时的中国背景下，这个自由个性后来就变成了只是针对儒家的自由个性，讲的简单点就是巴金的《家》、《春》、《秋》里面体现的自由个性，就是只针对家族、针对宗法制度，这就是五四式的自由个性，它发展的结果往往和国家主义结合起来，形成一种“爹亲娘亲不如皇上亲”的局面。即“伪个人主义与极权主义的结合”。这种现象在戊戌以前一直是没有的。关于这些我们可以从很多人那里看到：当时像徐继畬、郭嵩焘、谭嗣同这些人都有一个共同特点：他们都说西方就像三代，中国从秦汉以后就越来越野蛮了，说“三代以前独中国有教化耳，自汉以来中国教化日益微灭，而政教风俗欧洲各国乃独擅其胜，其视中国，亦犹三代盛时之视夷狄也。”三代时候的中国是世界上最文明的国家，秦汉以后中国越来越野蛮了，现在的欧洲就像三代，而现在的欧洲人看中国就像三代时候的中国人看夷狄一样的。谭嗣同说，秦以后的两千年，我们已经由“三代之文化，降为今日之吐蕃野蛮”，说秦以后中国就变得和土司差不多了。徐继畬说“三代之遗意”只保留在西方，薛福成也说西方民主其实就是我们三代的东西，但是我们在秦代以后就扔掉了。谭嗣同说，“两千年来之政，秦政也，皆大盗也；两千年来之学，荀学也，皆乡愿也。”五四以后的中国人都很欣赏法家的改革，比如商鞅变法之类，但是戊戌以前的中国人很少这样说。

 其实儒家发牢骚，这是自古以来就有的，文革的时候反儒，扣的最大的一顶帽子就是他们是主张复辟倒退的、历史倒退、主张今不如昔的，老是说现在不如以前好。鲁迅先生不就创造了一些文学形象挖苦他们，说他们总认为现在不如以前，“连婴儿也比以前的要轻”吗？余英时先生说，儒家对现实的不满体现了知识分子的社会批判良知，其实社会批判良知也罢，今不如昔也罢，它所指的事实是一样的。真正的儒家往往是喜欢骂街的，至于科举制度盛行了以后，人们要通过写文章当官那是另外一回事了。其实，骂科举并不是西学以后才有的。对法家很反感的这些人，从朱熹开始就骂科举骂得很厉害，虽然大家都知道科举用的就是朱熹的解释做试题的，但是朱熹本人是对科举是很不感冒的。但是，很多所谓的原教旨主义儒家都有骂街的传统，从孔夫子开始“道不行，乘桴浮于海”。朱熹也曾经讲过一句话嘛“尧舜之道，未尝一日得行于天地之间”，但是他们那个时候骂街也就骂街了，并没有一个现实的样板。因为“尧舜之道未尝一日得行于天地之间”，那就只能是乌托邦了。但是到了晚清这些人觉得找到了一个“仁义”的来源，那就是西方。用徐继畬的话来讲那就是“推举之法，几于天下为公，骎骎乎得三代之遗意”这些人当时很称赞的就是这些东西，叫做“每叹羡西洋国政民风之美”。王韬在鸦片战争以后不久就说，西洋是“以礼仪为教，以仁义为基，以教化德泽为本”。当时这样讲的人应该说很少，可是实际上内心这样想的人并不少，因为中国当时并不是一个言论自由的国家，而且有人说了这些话是倒了霉的，像郭嵩焘。最近有人说我举郭嵩焘并不足以说明问题，因为他说了这些话以后倒了大霉，可见他是很孤立的。其实，正是因为他倒了霉别人才不敢说了，但是不证明别人不这么想。后来薛福成就说过，他一开始听到郭嵩焘说这些话总觉得有点言过其实，但后来问了很多人他们都说郭嵩焘说的很有道理，但这些人在郭倒霉的时候都一声不吭。这样的人后来我们知道有很多，像陈宝箴。郭嵩焘讲这些话的时候他们都是不敢做声的。最有意思的是张树声，李鸿章一系的人中有一个张树声，他这个人没有什么名气，本来就是个官僚，也没有去过西方，但他当官的地方都是中国“改革开放”的前沿地带，都是在江苏、两广当官，做过江苏巡抚两广总督，而且他的幕僚中也有像薛福成这样的人。这个人在生前从来不说什么，是非常油滑的官僚，一直到临死时候，他重病的时候口授了一个遗折（遗折送到北京他人已经死了），就说我们现在盲于造船，搞船坚炮利这是不行的，说西人“育才于学校，论政于议院，军民一体，上下一心，此其体也”。轮船大炮等等都是用，中国遗其体而求其用，这样学是没有用的，你学也学不到。“要采西人之体，以行其用”。但是，他说这个话也就是临死的时候才敢说，如果他再活二十年，这个话还是说不出来的。因此可见那个时代公开这样大张旗鼓疾呼的人没有多少，但是这种思潮潜在的影响是非常之大的。郭嵩焘对西方的很多制度都做过评价：两党制，言论自由等等，最有意思的是这些人都把西方的议会，最早的时候都译成“乡绅房”。中国传统文化中，大家知道所谓乡绅指的就是儒家公民的士大夫，这些人的特点老是想“为天地立心，为生民立命”、“从道不从君”，老是要保持对权力的独立性，追求所谓的道德理想，这些人往往都说乡绅在中国已经绝种了，中国有的是乡愿，什么是乡愿呢？孟子说这些人就是墙头草两面倒，没有任何原则，只会拍马屁的人，按照他们的说法荀子就是这样的人，荀子以后的中国人几乎都是这样。那么乡绅跑到哪里了呢？据说都跑到西方去了，西方的议院就被叫做乡绅房：有一帮乡绅在那里为民请命，整天不把皇帝放在眼里。他们觉得这很不错，这就是三代，就是我们要追求的东西。

 郭嵩焘说英国这个国家“彬彬然见礼让之行焉，富强之基，非苟然也”。比郭嵩焘更早的徐继畬就更有意思，他捧美国比捧英国还厉害，说共和制非常好，“推举之法天下为公”，说华盛顿是西方最伟大的圣人等等。这里就有个问题：他这样说是因为美国比英国更强大吗？美国比英国更船坚炮利吗？大家知道他是在1844年的时候这样说，那时候美国根本就没有跟中国打过仗，鸦片战争打败中国的是英国。而且美国那个时候还是门罗主义时代，根本谈不上什么世界霸权，不是什么很强大的国家。徐继畬还说美国这个国家是“崇让俗善，不尚武功”。美国是不是不尚武功？我们知道其实大概不是的。但是这并不要紧，关键徐继畬看中美国的一点，不是因为它的武功，这一点是可以肯定的。至于美国是不是不尚武功这是另外一个问题了。因此，可见徐对共和制美国的赞赏，比对君立宪制的英国还要多。这些人反过来明确讲如果你不搞天下为公这一套，船坚炮利是没有用的，即使有用也是不好的。郭嵩焘明确讲如果这个国家对老百姓不好，所谓富强有什么意思呢？他说西洋人讲的富强就是老百姓富强，说国家强大，但是对老百姓很横，这有什么值得追求的呢？发展到谭嗣同讲话讲得就更鲜明了，谭嗣同讲了一番话现在如果贴到网上，不说作者，我看很多人会说这是汪精卫讲的话（大笑）。谭嗣同说什么呢？说“幸而中国之兵不强也”，中国假如“海军像英法、陆军像俄德”那就糟了，那非得把君主之祸蔓延到全世界，恐怕全世界都要给灭绝了不可。甚至说“东西各国之压制中国”是“天实使之”，是因为中国太不仁义了，因此上天让西方压压中国等等。但是他为什么这么说呢？其实谭嗣同真的不知道西方外交也有自私的一面吗？当然他是知道的，他就讲了，他说中国的专制使西方占有了道德的制高点，但是西方实际上也是很自私的：“其将借仗义之美名，阴以渔猎其资财。”也就是说，民主国家它是对自己的国民特别好，但是并不是对我们特别好，对这一点，他得出的是什么结论呢？我们现在有一些“爱国者”的结论是：既然民主国家在外交上是自私的，那么他们主张什么我们就反对什么。他们主张民主，我们就反对民主。但是我们反对不了他们的民主，但是我们可以不搞自己的民主；也就是说我们不能剥夺他们的人权，但是我们可以剥夺自己人的人权（笑声、鼓掌），然后以此来显示我们的爱国。谭嗣同当然就是相反，他说正因为民主是对自己人好，所以我们中国人才需要自己搞民主，他的结论就是“华人不自为之，其祸可胜言哉”！。

 我觉得，我们不要说他们对西方的认识很肤浅——这是我们现在的人对他们最通常的批评。我们常常说，他们当时的认识是肤浅的，以后他们就知道西方有很多不好的地方了。我觉得这个话的确是对的，但是大家要知道，西方人看中国，和中国人看西方从来都是站在自己问题的背景下。西方人是不是像三代？当然不像。但是中国当时的“礼崩乐坏”那是他们这些人深有体会的。这就像当年的伏尔泰，伏尔泰说中国多么多么理性，而我们现在多么缺乏理性。中国人是不是很理性？很值得怀疑。但是西方中世纪的确缺乏理性，他是针对西方而言的。我们可以说伏尔泰不了解中国，但是我们不能说伏尔泰不了解西方。同样我们可以说徐继畬、郭嵩焘、薛福成、谭嗣同、郑观应一直到王韬这些人，他们不见得非常了解西方，但你不能说他们不了解中国。老实说早在他们学西方之前，他们对中国的礼崩乐坏、残暴不仁就已经有大量的牢骚。徐继畬在三十年代就说现在天下“无官不贪，几不知人间有清白吏”。郭嵩焘在五十年代说我们国家“吏治不修、民生凋敝、无所控诉，吾不知其终极也。”我们现在很多人经常把伏尔泰对中国的评价津津乐道，但是我觉得我们如果要讲儒学，我刚才讲的这些人都是大儒，郭嵩焘和曾国藩是同门，而且是翰林出身。而且他出国的时候已经58岁，大概也不可能在文化上有什么脱胎换骨的改造。但是他对中国到底是怎么回事，应该说比我们现在很多人要更清楚。

 为什么后来这个潮流改变了呢？其中的原因很多。最重要的我只讲一点了，就是日本的影响，因为大家知道后来中国人从明治以后，尤其是戊戌以后普遍向日本学西方。而明治维新在日本历史上就相当于一场“周秦之变”。明治之前的日本有点像西周，封建制。明治实现了中央集权化，被认为是一个脱儒入法的过程。而明治维新被介绍到中国来的时候，也被认为是一个废封建、立郡县，类似于法家化的这样一个过程。大家知道明治维新之前，是诸侯林立，明治以后就实行郡县制。整个这个过程跟中国的法家兴起几乎是一样的。

 这里我要讲，自由个性的概念，尤其是对家族的空前的怨恶，也是从学日本以后才发展起来的。福泽谕吉这些人也是讲了很多自由的，而且影响了中国。章太炎就讲过，他说“个体为真，群体为幻”，个体是最重要的。但是他讲的个体仅仅是对爹妈、对家族而言的个体，章太炎同时又大捧秦始皇，说秦始皇是千古一帝，说他最终的归属就是荀子，韩非。后来毛泽东对他评价也很高。因此我觉得我们现在中国人都说我们学俄国，有怎么样的后果。其实我觉得我们学日本也有很多的后果，其实明治维新，很多人都说它是改良主义，我看不见得，明治维新流血一点都不比英国革命少，明治维新光是战争就打了好几次。明治维新的代表人物不得善终比比皆是。但是明治维新真正对中国的影响就是树立了一个脱儒入法的样板，明治维新传来的所谓“个性自由”就带有和国家主义互动的这样一种特征。大家知道当时留日的很多人都有这个说法，像杨度就说中国人最大的问题是孝子太多，忠臣太少；梁启超说中国人只知有家，不知有国，就应该毁家为国，就应该“爹亲娘亲不如领袖亲”。

 我觉得，中国从学习日本开始，明治维新一声炮响，在自由个性的表皮下送来军国主义；十月革命又一声炮响，在社会主义表皮下送来极权主义，而法家学说成为这两者的“共媒”——这种转变都是通过法家学说来嫁接的。而儒家的所谓仁义道德和主张自由民主的西学成为这两者共同的牺牲品。最后中国就从一个“儒表法里”的局面变成了毛泽东时代的“马表法里”的局面。所谓的“马克思加秦始皇”，其实用李锐先生的话来讲是“斯大林加秦始皇”这样的局面。所以，我们今天恐怕应该对中国的近代西儒关系有一个新的思考。
]]> 2008-12-24 13:24:00(52) 秦晖 2008-10-27星期一(Monday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=15616983&idWriter=0&Key=0 　　秦晖教授的家，在靠近清华校园的蓝旗营小区。如果有双眼睛自空中俯瞰，会看到这个位于10楼的120多平米的小格子里，堆满了书。
　　
　　一捆捆，一摞摞，以集团军方阵的样式占据了书架之外的客厅、阳台、过道，甚至在秦晖的书房兼卧室里，它们排成两列占了半张床，好几本，是翻到某页趴着的姿势，好像随时等着主人往下看。
　　
　　过去的14年里，秦晖、金雁夫妇完成了住宅的两次更新：一次从40多平米到70多平米，一部分书终于可从纸箱里出来，而来访者不用在不足5平米的过道里与主人交谈了；2001年搬进蓝旗营，两位优秀学者（注：金雁是中央编译局研究员，在前苏联及东欧问题上有独到见解，写过著名的《回望1917——关于十月革命的若干问题》）终于能以现在的方式与书籍相对。
　　
　　“大问题要越做越小，小问题要越做越大”，秦晖记着导师赵俪生先生的话，学术研究不仅超拔宏观，更从微观细部对社会现实发出声音。譬如最近的“不能驱逐进城打工的外来人员”，虽被一部分媒体解读为“清华教授秦晖建议深圳率先兴建贫民区”，但他并不介意，一面写文章解释，一面希望政府及更多的人能给予同情的关注。因为，人活在这世上，无非求个安身之所罢了。
　　
　　有没有不违章在城里安家的可能
　　
　　人物周刊：您最近谈论的贫民窟怎么定义？
　　
　　秦晖：Slum（贫民窟）原意是“背街巷”，在英语中跟“棚户区”是两个词，但后来Slum涵盖了棚户区，只要是穷人住的地方，不管是自己盖的，还是租的，都叫Slum。在福利国家，现在就是指贫民住宅区，许多发达国家把那种政府盖的、外观很漂亮的廉租公屋也叫做Slum，像纽约的哈莱姆。有人问我哈莱姆什么样子，我说从外观上看，跟蓝旗营没多大区别，只是在治安、人文环境上有很大区别。也就是说，划分的主要依据不是建筑特征，而是人文特征。
　　
　　总之，穷人在城里居住下来的一切可能的方式，除了集体工棚（宿舍）不属于Slum范畴，其余都是。但在中国正好相反，除了集体宿舍，其余一概没有。
　　
　　人物周刊：但事实上都存在。
　　
　　秦晖：存在，但都处在非法状态，给它们的名字是：违章建筑。我觉得这是最糟糕的一点，它意味着穷人在城里居住是违法的、违章的。
　　
　　我的意思是政府不能剥夺穷人在城里住下来的权力，如果不能为他们盖廉租公寓，不能像南非那样在城外专门辟一块地方给他们住（需要他们打工，但不让他们住在城里，在我看来已经是最坏的一种安排了），那么绝不能再斩断他们自己解决住处的可能性。
　　
　　还有一点，这些外来人口假如想要自己盖房子住，是不可能盖在公地上的，一般来说只能在农民的土地上，在很远的城乡结合部，像北京的清河，向农民交很便宜的地租，盖出像棚户一样的房子。但即使是在那样的土地上盖房，政府一不高兴了，还是会赶他们走。
　　
　　人物周刊：您是指集体所有制的土地吧？
　　
　　秦晖：是。当然我也不是说外来人员可以到处乱搭乱建，就像在纽约一个人不可能在时代广场上搭一个棚户住下，在天安门广场上搭建也是不可能的事，如果真有，要拆也不是没有理由。但我现在要问的是：什么叫违章建筑？这个章是怎么回事？怎么定的？有没有跟这些人对过话？有没有给这些人不违章在城里安家的可能？
　　
　　即便是政府单方面订的规章，政府自己执行不执行？比如在深圳关外，几年来一直都有外来人员搭建的棚户区存在，政府知道，但不管；等到政府要用这块地了——批给开发商赚钱，或者自己要盖办公楼之类，就把穷人赶走，说他们违章。之前就不违章了？想说他们违章就违章？这是现在最大的问题。靠这种手段消灭了城里的所谓穷人住宅区，这根本不是中国的光荣。
　　
　　人物周刊：那他们的住该怎么解决呢？
　　
　　秦晖：说复杂可以很复杂，说简单也可以很简单：第一种方法，他们如果富裕，可以去买商品房；第二种，如果是福利国家，他们就能申请public apartment，廉租公屋之类；第三种，他们自己解决，又分两种——一个是他们自己盖的比较简陋的棚户，二是廉租私屋。但同等租金的廉租私屋与廉租公屋，质量一定是公屋好，因为它是有转移支付的，廉租私屋租金再怎么低，都是要赚钱的。
　　
　　还有一种是，不许他们在城里安家，把他们安排在集体工棚里，干个几年或十几年打发他们回家。
　　
　　人物周刊：一部分外来人口好像还是有机地渗透到城里来了，比如住进城中村。
　　
　　秦晖：这种情况其实到处都有，在北京许多的四合院、西安的老城区都存在。所谓城中村现象，就是原来农民盖的房子，现在被城市包围起来，本地户籍人口很多都不住在那里了，房子用来出租。老城区的一些危旧房也是这种状况，户主往往另外买了商品房，但是危旧房拆迁有补偿，所以还空在那里，像北京一个四合院往往住进几十户外来人口，完全成了大杂院，东隔一块，西隔一块，甚至院子里还有自己搭起来的小棚棚……这些包括在我说的贫民窟里头。
　　
　　现在改造城中村比以前进步了，以前是强拆硬赶，现在比较考虑讨价还价了，但我有点意见：政府主要是跟原来的房主讨价还价，基本不考虑租户的利益，所谓补偿也都是补偿房主，没有管租户的。
　　
　　现在无非就是两个问题：一是中国有贫民窟，但是我们不承认；二是这种贫民窟如果一旦比较显眼，让官员觉得面子上挂不住，或者是这块地皮要派用处了，就发明了一个词叫“违章建筑”。我们常搞的“清拆违建专项治理”，国外说法就是驱逐贫民，是越来越不被允许，越来越被看作是侵犯人权的举动。
　　
　　主要是对由slum翻译成的贫民窟一词赋予了太多的想象，把它看成是对政府的一种冒犯，或社会形象的一个阴暗面，所以在对待贫民窟的问题上，中国已经出现许多很奇怪的现象。
　　
　　在国外，贫民窟是受到批评的，但批评者是站在贫民的立场、而不是官方的立场去批评的，因此批评的焦点是政府为什么没有给贫民盖好点的房子，而不是为什么没把贫民给赶走。有些旁观者，只要看到一个大城市没有贫民窟，往往就觉得这是福利国家，没有穷人的国家，而中国的某些官员，是很喜欢这种错觉的。
　　
　　有位外国学者曾经说，中国的问题就是“城市像欧美，农村像非洲”。我觉得这话不对。欧美城市的主城区一直都有穷人社区，中国没有。巴黎是个特例，它在奥斯曼时代曾经专门驱逐过穷人，最后导致了1870年以后的灾难。国际上另一个参照系就是南非，南非在种族隔离制度废除之前，城市很漂亮，绿化得很好，到处都是豪宅，不允许黑人在城市居住，但允许他们打工。这些打工的黑人最早住集体宿舍，后来要成家，白人就在城外划了一块地方，叫west areas（西区），给他们盖房用。约翰内斯堡城区扩大以后，白人看中这块地皮要搞开发，就把黑人赶到更远的地方，黑人又被安排了一个地方，叫southwest town（西南镇），简称索维托。自从40年代索维托建成以后，就没再把黑人赶走过。
　　
　　利不能给下层人得到，福必定都集中在上层
　　
　　人物周刊：现在有一个现象，就是在城郊结合部农村集体所有制的土地上，建起了很多村民建的房，一租30年，相当于商品房。许多城里人因为买不起城里的房子，会向那边流动，把外来务工者可以租住的农民房的价格又抬高了。
　　
　　秦晖：对，这个是国际上贫民住房的一个非常重要的问题。实际上政府也没有驱赶穷人，但是贫民区住的人多，价格抬高，穷人住不起就都走掉了。这是市场经济带来的问题，我觉得还是要靠国家福利来解决。
　　
　　人物周刊：您提到过城乡14种福利的差别。像我们这辈人，几乎没有福利的概念，我大学毕业的时候，从来没等着谁给我分房子。中国公民的14种福利都包括哪些呢？
　　
　　秦晖：住房、就业、医疗、养老，还有消费。因为当时实行票证制度，布票、粮票、糖票、油票，农民就是有钱都买不到。还有教育、公共设施、水、电、公交……都由政府补贴，但农民基本上享受不到，城里人还是比农民占有更多体制性的好处，直到现在，水和电还不是纯粹的市场价格，农民用电还是要比城里贵，早几年要摊上一笔农网改造费，所以有些地方农民拉了线但是不用灯，原因就是电费太贵。现在搞新农村建设，搞税费改革，免除了农民的很多负担，其中就有这个农网改造费，但农民用电仍然比城里人贵，因为还有个线路损耗费。
　　
　　当时有本书《失衡的中国》（注：郭书田、刘纯彬等著,1990），系统讲了这14种福利，但老实说用我的话讲，这应该是14种负福利。所谓负福利就是给有特权的人福利，就是福利特权化。黄宗羲在250多年前讲的一句话很生动，“利不欲其遗于下，福必欲其敛于上”，利不能给下层的人得到，福必定都集中在上层。
　　
　　西方国家有高福利和低福利的区别。所谓低福利国家就是福利的覆盖面很小，比如美国。美国人住房基本靠自己，除了最穷的人以外，包括克林顿、布什都得自己买房，白宫只是官邸，4年任期后必须搬出来，美国从来不给总统分房子；但如果你失业了，或者穷困，可以向政府申请住公屋（public house），但公屋比重很小。
　　
　　高福利国家，比如北欧国家，公屋比重就很高，60%的人都住在公屋里头，其中包括不是太穷的人。丹麦规定所有的居民包括百万富翁在内，如果没有住房都可以申请福利房，前提是必须自己住，不能租给别人，第二个条件是没有另外的房子。为什么福利房可以分给富人呢？就是想鼓励贫富混居。国外普遍认为穷人集中住在一起容易产生slum病，包括治安等等问题，所以提倡贫富混居。
　　
　　不管高福利还是低福利，都是从最穷的人开始覆盖的。低福利就是很穷的人才能有福利，高福利就是不太穷的人也能有福利，但是民主国家从来没有一种制度是只给有权的人福利，越穷的人反而越没有福利。]]> 2009-2-25 11:46:00(96) 秦晖 2008-3-14星期五(Friday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=13017057&idWriter=0&Key=0

时 间：2008年3月1日下午



地 点：万圣书园




我讲过，我主张的不是什么第三条道路，我也不太同意超越左与右的说法，因为超越左与右往往意味着比现有的左派或者右派都要更高明。但实际上我们现在面临的问题很可能不是要比他们都高明的问题，不管他们是左派还是右派，都做到的一些事情，我们不管左派和右派都能做到，我觉得这恐怕是真正的问题。



为了区别所谓超越左与右和我的主张的区别，我可以举一个例子，有一次我的朋友出了一趟国，去了美国转了转，后来又去瑞典转了转，回来就做了一个报告，他认为美国和瑞典都很不好，美国自由竞争太过分，一点都不保护穷人，很不人道，两极分化很厉害。但是瑞典也不好，福利国家搞得太过分了，养懒汉，使大家都不求上进。所以我们都不能学美国和瑞典，我们要搞一个比美国和瑞典更好的东西，这大概就是所谓超越左与右，也可能是所谓的第三条道路。



大家知道，这话不是一点道路都没有，因为我们的确看到，在现在的发达国家中，不管是实行所谓自由放任的国家，像美国还是实行福利制度的国家，像瑞典都存在着很多的问题，因此八九十年代以来，尤其是九十年代以后，一直有一种呼声要超越左与右，要走第三条道路，既不是福利国家，也不是自由放任等。可是我觉得，我们国家要讲这个话题恐怕是没有资格的，为什么？我和那位朋友说，你前面讲的那番话我都同意，美国的自由可能是太多了，我们可能弄不成，我们也不应该弄，瑞典的福利可能也是太过分了，从摇篮到坟墓都朝国家要，我们的确也做不到。可是我从中得出来的结论，可能和你恰恰相反。我并不认为我们因此就可以既不学美国也不学瑞典，恰恰相反，我们应该既学美国也学瑞典，美国的自由太多，我们学不了，也许这是真的，可是美国的福利总不多吧，美国的福利瑞典认为低得不得了，可是在我们看来还是很高的，中国人的福利保障不是连美国都达不到吗？如果美国的自由学不了，我们学学美国的福利如何呢？反过来瑞典也是一样的，瑞典社会福利可能我们学不了，可是瑞典的自由如何呢？美国人很看不起瑞典的自由，美国人认为瑞典人的自由太少，可是中国人的自由能有瑞典人那么多吗？如果我们的自由能够达到瑞典的水平不就不错了吗？所以我觉得，我们中国现在目前的问题恐怕是既要学习自由，如果美国的自由我们学不到，至少我们应该有瑞典式的自由，同时我们也应该学习人家搞福利，如果瑞典人的福利我们达不到，至少我们应该达到美国式的福利，美国式的福利和瑞典式的自由，也许在人家看来都是非常低的水平，美国人很看不起瑞典人的自由，瑞典人也很看不起美国人的福利。可是这种最低水平的自由和最低水平的福利我们不是也差得很远，中国如果达到美国式的福利，瑞典式的自由，我认为中国的社会就已经发生根本性的变化，所以我说，先别说美国的自由太多，瑞典的福利太多，大家先从不多的东西学起，自由和福利达到最低的档次，比如我们的自由达到瑞典式的档次，福利达到了美国式的档次，那个时候我们再来进一步讨论，我们进一步把自由提高到美国的水平，还是自由这么多就可以了，我们把福利提高到瑞典式的水平，或者这个时候就有所为第三条道路，我们把福利和自由都提高到美国和瑞典之间的水平或者说美国加瑞典除以二的水平，这可能就叫做中间道路或者第三条道路，但是不管是中间道路还是第三条道路，至少都是在底线之上的。如果我们现在连最低的自由，最低的福利都没有，我们谈什么最高的福利，最高的自由，乃至中不溜的福利与自由呢？



在这个问题上，所谓第三条道路对中国人来讲是根本不存在的。我们讲得道路，其实既不是第一条，也不是第二条，也不是第三条，就是人家条条道路都需要有的那么一个基础，或者说不管是什么左的道路右的道路，第一条、第二条乃至第三条道路，都是要建立在大地上的，我们恐怕缺乏的就是这个大地，说得更简单一点，不管是美国人还是瑞典人，都需要的那些东西，但是我们现在中国人还没有。可能和国内的左派朋友右派朋友都有比较多的交往，但是也对他们有过批评，而且都很早，早在1994年，我们今天讲的自由主义与新左派的那场矛盾，所谓浮出水面之前好几年，我们就在二十一世纪海外的媒体上曾经批评过像崔之元、王韶光现在被认为是左派的朋友，包括国企改革这一类的问题，我们也批评过现在被认为是右派的朋友，当然话可以反过来，有时候并不是我批评他们，而是他们批评我，左派朋友右派朋友都对我有批评。



实际上现在中国既需要左派，也需要右派，正如我刚才讲的这种情况，所以我觉得我们需要左派为中国人争取福利，同时需要右派为我们中国人争取自由，中国现在的左派朋友和右派朋友都有一个很大的问题，有一些左派朋友争取福利不太成功，但是反对自由却非常成功，同样我们的一些右派朋友争取自由不是很成功，但是反对福利却很成功，有两个话题我是很不“感冒”的，一是我们的左派朋友特别喜欢反对所谓的新自由主义。我是赞同他们争取福利的，我特别不喜欢他们反对新自由主义。如果你说在欧洲，也许福利国家碰到的问题也许是新自由主义造成的，但是在中国绝不是这么回事。反过来讲，我对右派朋友要求增加自由，要求限制政府权力等，我都是非常赞成的，但是一些右派朋友特别喜欢骂福利国家，我也是很不赞成的。我觉得如果我们中国左派争取福利，右派争取自由，我们国家就有希望。如果我们国家只是左派反自由，右派反福利，我们恐怕会陷入永远既没有福利也没有自由的状态，那就很糟糕了。



我觉得对所谓的新自由主义怎么回事，对福利国家怎么回事，我觉得都有必要真正弄清楚，不管是左派还是右派，很多朋友实际上是弄不清楚的。他们只知道西方的右派是反对福利国家的，西方的左派是反对新自由主义的，但是到底是为什么？反问题真正的背景在哪里，很多人并没有真正分析。



今天时间比较短，新自由主义这个问题我就不多讲了，我现在只讲一讲福利国家。为什么要讲福利国家呢？过去一年中国围绕这个问题有几件很有趣的事情。2007年5月法国大选，搞了几十年的福利国家在法国产生很严重的弊端，以至于老百姓有了很强大要求变革的呼声，于是就把强烈反对福利国家萨克奇给选上了台，他是一个右翼候选人，但是我讲他不是传统意义上的右翼候选人。但是萨克奇的上台，就使得六十年代以来就一直存在，到了里根、撒切尔时代讲得人越来越多，尤其到了WTO时代就突出所谓福利国家危机的话题，就又掀起了一个高潮，而且在我国引起很大的反响，人家都在告别福利国家，我们还要搞什么福利吗，就变成这样一个话题。



但是同时大家知道，我们党内民主派的老同志，大致就在萨克奇当选以后不久，大家可能都知道，谢涛先生就写了一篇文章，鼓吹民主社会主义可以救中国，以福利国家为榜样，在那里提倡民主社会主义。谢涛老一辈希望中国变革老同志在那里长套民主主义社会的同时，通往希望改革另外一些日，尤其是经济学界的一些朋友，从欧美社会中那些反对福利国家的美国式的保守主义、新自由主义他们那些问题背景出发，把福利国家几乎看成是万恶之源，把福利国家视为与集权国家一样的给予激烈的抨击，这不是去年才有的现象。



这二十年来，都存在的一个问题，我们在历来一直是低福利，乃至是负福利的国度，却把改革几乎看成是纯粹的所谓去福利化的过程。这样的一个话题，就引起了很有意思的现象，同样对中国不满的，希望中国变革，而且也希望中国走民主化道路的这些人，新左派、老左派我就不说了，我只是说像谢涛他们哪些人和我们一些所谓主流经济学中的一些人，这些人他们都希望中国继续改革，而且他们认为改革也是像西方学习的改革，但是他们要求学民主社会主义，另一个简直就认为福利国家是万恶之源，与以上两种声音截然不同当然还有一种传统的声音。谢涛那篇文章出来之后，骂谢涛哪些人，有些人以斯大林主义的正统之局谴责福利国家和资本主义是一丘之貉，或者有一种比较客气的说法，福利国家那套没什么了不起，只不过受到中国和苏联社会主义挑战的情况下，从苏联那里学去的。一般的老百姓这样说说不足为奇，《大国崛起》电视剧里头，在罗斯福新政一章也有这样的说法，罗斯福新政是学习苏联的结果，这反映了一个问题，绝大部分人，不管是赞扬的还是骂的，福利国家到底怎么回事，很多人并没有真正了解，因此到底什么是福利国家，人们也不太懂，一般只是说福利国家就是高税收高福利，这个话也不能算错，但是我觉得远远没有那么简单。



有几个话题我们需要谈谈，第一，什么是福利国家。第二，什么不是福利国家。第三，为什么会出现福利国家。第四，福利国家的成就危机和现在的应对。第五，福利国家会消失吗？我们知道福利国家有严重的危机，第六，福利国家的历史对我们到底有什么样的启示。我今天的演讲只讲前面两个，什么是福利国家，第二什么不是福利国家。



什么是福利国家呢？很多人一讲就是说高税收高福利，这个话也不能算错。通常人们讲的福利国家的典型，像瑞典，的确以高税收高福利为主要特征。但是我觉得，高税收高福利其实背后有一个更基本的机制，用我的话来讲，用民主国家干预的方式调整群己权界，在经济领域内适当扩大公共领域，适当限制个人领域，以便调整赢家通吃的弊端，实现所谓平等与效率的平衡，但是这里我们要知道，所谓的平等主要是指结果的平等，至于程序的平等，在他们那里其实已经不是一个问题，也就是说在这个问题上，他们已经解决了以后，才谈得结果平等的问题。



高税收高福利是达到这个目标的方式，也是几十年来证明比较普世性可行的方式，但是并不是唯一的方式。一般来讲，用民主国家干预的方法调解群己权界有种的办法，第一种办法用间接干预的办法，实际上就是凯恩斯模式或者叫新政模式，主要不是直接进行再分配，而是用赤字财政，扩大公共开支，举办公共工程制造景气，促进充分就业，给劳动者提供更多的就业机会，这种方式称为新政凯恩斯方式。瑞典的一些学者像谬尔.达尔，所谓瑞典学派也有这样的主张，这种主张并不是直接的二次分配，提出这种主张的人，既主张二次分配，也主张刺激景气，像凯恩斯就是反对二次分配，因此凯恩斯在西方经济学也是比较偏左的，但是他并不主张高税收高福利，并不主张用再分配的办法解决这个问题，但是谬尔.达尔两个方法都主张。凯恩斯虽然不主张二次分配，但是他实际上也是主张用国家干预的办法，他主张虽然不是直接的二次分配，但是实际上也是具有再分配功能的。罗斯福新政主要是采取这种手段。



第二种就是直接的二次分配，就是用累进税的方式，从富人那里筹集一些钱，用来照顾穷人，这就是所谓的福利国家的做法。



第三种做法是过时，就是国家直接办国有企业，用国有企业取得的利润提供公益服务。像这样的事情，现在做得比较少，但是在六七十年代，大家知道，社会党执政的国家，除了搞高福利，还搞过很长时间的国有化，而且不同的国家情况不一样，像英国工党，很多人都认为英国工党比一般的欧陆社会党更保守一些，没有瑞典社会党那么激进。但是，英国工党所谓没有瑞典社会党那么激进主要是指在高税收、高福利方面没有瑞典社会党那么极端，但是英国工党热心于国有化这一点而言远远超过瑞典社会的，所以英国工党在麦克唐纳时期，在工党第一次第二次执政时期，在国有化方面下了相当大的功夫。



虽然我刚才讲得几种模式在不同的国家可能以一种为主，比如美国以凯恩斯模式为主，通常我认为美国福利二次分配的力度不高，美国的国有企业就更少了，连军火就业美国国家都是不搞的，都是私营企业。但是这个话也不能说得那么绝对，因为我们知道，所谓美国再分配机制比较弱，不如瑞典强，那是和瑞典相比，如果和我们这个国家相比，还是很强的。我们经常说美国是低福利，在医疗这个问题上，也就是说美国的福利性医疗保险覆盖率是很低的，只覆盖老人和穷人，一般的人都让你买商业性的医疗保险，国家是不管的，至少对于老人和穷人福利性医疗保险还是有相当强的再分配功能。美国国营企业很少，基本深没有什么国营企业，但是美国具有强烈外部性的领域还是有国营企业，美国最大的水电站还是国营的，大古力电站，田纳西流域管理局的水电站绝大部分属于联邦水务局所有的，通常我们讲的福利国家远远不止是高税收、高福利。



这就形成一个问题，假如福利国家既可以有税收福利二次分配的形式，也可以有国家干预投资，也就是凯恩斯式的模式，甚至也可以有一些国营企业，像英国工党那种所谓麦克唐纳那种模式，所有这些模式都有毛病，这是另外的问题，尤其是福利国家的国有企业，毛病还是特别大，有时候比专制国家的国有企业还难经营。它都是福利国家采取的方式，这里我就要问，既然如此，什么不是福利国家呢？我刚才的讲话已经提到了一点，有人说像福利国家这种民主社会主义只搞分配的，如果搞生产，比如说办了一些国营企业，他就是斯大林式的，民主社会主义不是社会党式的。按照我的看法，这个说法并不完全对，但是这里并不涉及到福利国营企业到底有没有毛病，应该不应该私有化，这完全是另外一个问题，我认为国有企业当然毛病是相当多的，而且这20多年来，席卷全球潮流也是有的，并不是国有企业有没有毛病的问题，有没有国营企业，或者说是不是通过国营企业进行调节进行再调节，是不是可以作为是否是福利国家的标准，我认为这是不可以的。



通常人们讲得最多的就是把福利国家当做所谓自由放任的对立面，什么是福利国家，很多人就说福利国家就是大政府，自由放任就是小政府。在宪政的背景下，这样说应该说有一定的道理，尽管这里还有量化的判断，到底什么叫做大政府，什么叫做小政府，而且应该讲，说福利国家是大政府，自由放任是小政府，这个话其实不完全准确，确切地说，福利国家指的是大责任的政府，这个政府的责任是相当大的，一般讲得福利国家并不是讲权力无边的政府，一般讲福利国家绝不是指可以把公民抓到布拉格群岛的政府。通常人们讲的自由放任或者说新自由主义的国家是所谓的小政府，小政府是特指小权力政府，不是指不负责任的政府。无论这两种东西都有一种背景，都是在宪政的背景下谈这个话题。



在历史上如果就发生学的机制而言，福利国家这个概念，最早是在宪政制度并不是一种普世的制度的背景下产生的，这个时候人们提到福利国家，不管赞成福利国家还是反对福利国家的人，他们心目中的参照系都不是所谓的自由放任国家，从历史上来看，现在已经有人做过这个工作，有人认为福利国家最早从德语中产生的，在20世纪20年代德国的魏玛共和国时期产生的，福利国家这个词主要是一个贬义词，是德国极右翼认识骂魏玛时期执政社会党政府的一句话，大致的意思是，你们这个社会民主党只会讨好老百姓，只会对老百姓小恩小惠，不强调老百姓应该为强大的德国做出奉献，应该让老百姓为德国的伟大做出贡献，这些人他们认为地方搞的是小恩小惠，就是所谓的福利国家，社会党政府过度关注对人民的给予，而不是要求人民为德国的荣誉和而强大做出奉献。在这个话语中福利国家是一个贬义词。但是我们知道，这些在德国反对福利国家的及有意人士他们本身也是大国家主义者，他们鄙视福利国家的小恩小惠，而向往大帝国，显然他们绝不主张所谓自由放任。大家知道到了魏玛以后，形成德国纳粹的社会基础，也就是说这些反对福利国家的人他们并不是主张自由放任的。



喜欢福利国家的人，在英语中福利国家一词据说最早是1930年由牛津大学国际政治学者奇摩恩第一次使用，和德语不同，在英语中这个词一开始就是一个褒义词，赞成福利国家的人使用的，奇摩恩用福利国家指出这是哪一类国家，不是用这个词和自由放任国家做对比，一开始指当时墨索里尼控制的法西斯意大利，后来来自纳粹德国，他讲的福利国家对应物也就是他的反义词福利国家与权力国家也就是强权国家相对应的。福利国家就是为老百姓提供服务的国家，而强权国家是指把国家或者政府当成目标，而人民大众成了从属的工具那样性质的国家。在奇摩恩不久，英国经济学家舒斯特在1937年也开始用这个词，因为当时纳粹已经在德国掌权了，而且纳粹和英国的关系越来越糟糕，那个时候他就提出来，削弱独裁者在权力国家中影响最好的办法是，我们的福利国家能够表现出更能够为人民提供幸福，但是无论是奇摩恩也好，还是舒斯特也好，他们用福利国家的时候，基本上只是在学术著作中谈，这个词后来怎么在西方变成家喻户晓，这个词在二战的时候变得家喻户晓，起最重要作用的是，当时一个英国宗教大主教威廉.坦波尔1941年写的一本书叫《公民与教徒》。



二战期间是英国历史上很有趣的时期，面对集权势力外部的威胁，也就是纳粹德国的威胁。英国不管是左派还是右派，都在这种威胁面前团结起来，团结的背景有两个政治上左派和右派都赞成的宪政民主，这是和纳粹不能相融的东西。另外，在信仰上左派、右派都认同基督教，英国的教会在战前这段时间有一个有趣的变化，威廉.坦波尔这个人本身在加入基督教之前本身就是一个工党成员，是民主社会主义者，1968年他成为教会神职人员，也退出工党。仍然撰文主张进化式的社会主义，教会的选择实际上是介于社会主义（社会工党），我们这些教会人士的主张其实介于教会人士和异教徒，英国人当时讲的异教徒英国基督教历史上的比较左的那些异端教派，我们的选择介乎世俗社会主义与异教徒之间的一种主张，当时英国的一些马克思主义者曾经对坦波尔进行过批评，他主张就是我们今天，左派批评瑞典时候讲的那句话，有人道面貌的资本主义。当时坦波尔地位还不是很高，的942年在特殊的情况下当选英国基督教最高教职，由于战争的缘故，教会和政府合作比较多，世俗的宪政民主和超越性的基督教信仰，这是当时左右两派捏在一起的东西，英国教会在这段时间就发挥了自从近代政教分离以来，对社会影响最大的时候就是这个时候。



《公民与教徒》这本书在坦波尔就任大主教时发表的“施政纲领”，在这本数里面特别强调教俗两界都应该在当前的局势下，建立一种福利导向的民主国家，福利导向的民主国家也是和纳粹式的法西斯式的国家是相对立的，还提出另外一个概念“战争国家”或者是军国主义国家，战争国家是对抗福利国家的安排。把德国、意大利当时和英美处于交战状态下的集权国家称之为福利国家的敌人，也就是所谓战争国家。我们看到在福利国家这个词的发生学背景中，无论在德语中还是在英语中，是作为贬义词还是作为褒义词，是反对福利国家极右翼人士用这个词，还是提倡福利国家的那些经济学家，像奇摩恩、政治学家舒斯、特神学家像坦波尔，他们当时都是把福利国家与集权国家相对立，而不是和自由放任国家相对立。至于后来人们经常提到的，福利国家与自由放任国家这种对立，实际上都是在排除专制集权制度宪政民主背景下才会出现的。



1947年，一位工党议员讲得一番话特别有意思，现在只要是民主国家都是福利国家，英国和美国都是福利国家，假如这样的话，怎么把福利国家理解为独特的政策呢？我刚才讲的哪些人，他们把福利国家和集权国家看成是一个对立的东西，而且认为似乎按照坦波尔的说法，集权国家就是军国主义的国家。我们大家都知道，在坦波尔时代，民主的福利国家实际上也在全力以赴进行战争，世第二次世界大战时期，即使英美这些国家也是在高度动员的体制下，和一般的和平时期还是有一点不同。像他们批评的强权国家，不管是纳粹还是意大利的法西斯，当然也包括后来的苏联，虽然我们都说他们是集权国家，但是这些国家也搞过社会福利，不能说这些国家就光打仗，不搞社会福利，要说这两者是相区别的，就要讲清楚区别到底区别在哪里，为什么民主福利国家也要打仗，强权国家也会搞社会福利，两者真正的区别在什么地方呢？坦波尔在这本书里头就没有谈得很清楚，但是从我的理解来看，至少有这三点，可以把这两种类型的国家，民主福利国家和强权国家完全区别开。



第一，福利国家中的福利指的是政府责任，而不是大救星的弄权。弄权指的是，玩弄权力，但是我这个弄权并不一定是要从贬义来理解，你可以把集权领袖也理解为也许他是道德并不那么差的人，也许他是一个善良的专制者，也许他会善意地弄权，但是善意弄权也和尽责是不一样的，因为大家知道，什么叫做责任呢，所谓责任就是你不能不做的，不管你喜欢还是不喜欢，你都得做的那种东西就叫做责任。比如说在民主国家，任何一个人需要依法纳税，依法纳税和搞慈善是不一样的，搞慈善是你的权利，但是纳税就是你的义务，不可否认历史上很多的专制国家，从斯大林式的国家到纳粹德国，他们都搞过社会福利，但是和瑞典这一类的福利国家有很大的不同，在那些专制国家如果有福利，肯定被认为是统治者的恩赐，皇恩浩大，如果不给福利，你也不能抱怨，不给是该的，给了是他的恩德，如果把你饿死了，你是活该的，那是困难时期，那是自然灾害，但是如果给了你一点饭，翻身不忘XX，幸福感谢XX。



但是在瑞典这一类的福利国家，比如说瑞典，他们享受了世界上很有名的高福利，从摇篮到坟墓都是国家给的，但是你听说哪个瑞典人高喊帕尔梅万岁，社会党万岁，没有说幸福不忘帕尔梅，福利来自国民的税收，政府按照国民的要求，收了这笔钱就要求提供我应该要求的服务。换句话说，人民必须对福利感恩戴的的国家就不是福利国家，为什么必须对他感恩戴德呢？搞福利对这些国家的统治者来说，不是他的喜欢不喜欢都要搞的责任，如果喜欢的话就会赏赐于你，他不喜欢也可以不给你的权力，正因为是权力，他行使就得感谢，如果不行使你也没什么可说的，权力就有这个特点，投了你的票，你得谢票，不投你的票，也没什么可说的。



在瑞典大洋的民主国家，相当程度的福利那是政府的责任，不管你喜欢不喜欢都应该干的，那是被统治者要求的，统治者不能不满足的，至于统治者是不是喜欢福利，这个并不重要。所以我们看到，其实我们都知道瑞典社会党曾经执政很长时间，瑞典曾经在历史上也有过右派执政的时期，而这些右派其实他们是不喜欢福利国家的，但是他们也不能不搞很多的福利，为什么？因为不搞不行的，这是老百姓的要求，除非你能够说服选民取消福利立法，否则那就是你推卸不掉的责任。这个问题在很多转型的东欧就表现得更明显。大家知道很多的东欧1990年代巨变以后，第一波上台的人大部分都是右翼人士，也就是自由派人士，尤其是经济学界的经济学者，他们普遍都是在当时八十年代末九十年代初的背景下，供应学派或者芝加哥学派的东西，他们都是不喜欢福利国家的，其中一个典型的代表就是捷克当时的总理克劳斯，克劳斯本人就是在芝加哥大学学得芝加哥学派，他可以说是东欧新领导人中最直言不讳的一个人，他本人也是一个学者。他曾经多次讲过，他主张的是不带任何限制词的市场经济，也就是说社会市场经济、福利市场经济这些提法都很反感，认为这都是胡说八道的，他要搞的不带任何限制词的市场经济，属于百分之百的资本主义。但是在民主的捷克，任何统治者，任何重大政策的出台都必须经过民主程序，我们知道老百姓古今中外都一样，作为统治者在没有制约的情况下，他都希望权力越大越好，责任越小越好。老百姓都希望统治者的权力越小越好，这样老百姓可以得到更多的自由，责任越大越小，老百姓得到更多的福利，老百姓希望政府既要马儿跑又不要马儿吃草，统治者希望我既能够吃山珍海味又可以不跑。因此东欧巨变很多东欧国家的老百姓，要求更多的自由，不愿意接受耿绍的福利，克劳斯执政八年间，捷克变成变成以全欧最高的就业保障和所谓退休金增长比工资更快而闻名，他自己被国外媒体称之为欧洲最大的社会民主主义者，其实克劳斯怎么回相信社会民主主义呢？但是他一方面必须以起点平等的平均分配还之于民，用这样的方式实现激进自由主义的政权私有化政策，另一方面奉行高税收高福利的社会民主政策，到了1995年他的一位师兄也是我们在经济学界很知名的一个人，美国著名的新自由主义经济学者也是东欧转轨的一个著名的建议者，杰弗里.萨克斯，1995年他到捷克访问，这两个都人芝加哥学派的同盟，当时发生很有趣的争论，他建议克劳斯你要学习亚洲国家，主要是指亚洲四小龙，其中是不是包含中国在内我就不知道了，亚洲的低福利国家主要是指四小龙，后来又几位赞扬中国的人，一位是张五常，未来学家耐斯彼特，这两位先生都认为中国比美国更自由，主要的根据就是中国的福利比美国还要少，既然不是福利国家，肯定是很自由的国家，他们的逻辑就是这样的逻辑。



萨克斯就建议克劳斯你应该学习那些亚洲虎，应该摆脱那些福利包袱，促进经济的起飞，克劳斯怎么回答他的呢？克劳斯断然拒绝了这种亚洲思想，他声称高税收、高福利体现的是欧洲文明，改变这种社会政策并使之降低到亚洲国家的水平那是不能允许的。话这么说，民主国家也不都是高福利的，民主国家也可能是低福利的，但是这也必须是选民的选择。民主国家的选民也可能选择了高自由，而不是高福利，但是同样不是统治者想怎么样就怎么样的。



与此相反，苏联的福利应该说也不少，尤其是到了苏联晚期，但是那并不是因为被统治者有什么样的权来要求，而是因为统治者，我们认为由于信仰或者其他什么原因，他们喜欢搞福利，因此就给老百姓搞了，如果他不喜欢，当然就可以不搞。苏联历史上很长时期绝大多数人口就是农民，没有什么福利的，在1921年、31、46年前后曾经连续多次饿死几百人的大饥荒，如果在瑞典，乃至在并不是福利国家的其他宪政国家，统治者必然要承担责任，但是在苏联，这丝毫也不影响斯大林的威权，给不给福利乃至管不管死活是他的权力，所谓权力就是一件事情他想办你拦不了，他不相干你也不能埋怨。至于他有这种爱好，到底好还是不好，我觉得这完全是另外一个问题，也可以说福利国家好，也可以说福利国家不好，这完全是另外一个问题。



在可以说，同样是搞福利，瑞典政府搞那是因为制度安排决定了政府有这个责任，而斯大林搞只不过证明了这个统治者有这个权力，并不是只有宪政国家才搞福利，但是承担福利责任的确只有宪政下才可能。专制制度下可能有喜欢福利的专制者，但是不可能有承担福利责任的国家。



我刚才得出的这个结论，与我们赞成不赞成福利国家并没有什么关系，你可以认为福利国家或者高福利不一定就是好制度，比如说有一次我们在法国就碰到一位新自由主义的法国学者，他是对他们这个国家的农业保护政策批评很厉害，大家知道，法国的农业政策一直是很有争议的，对法国农民实行非常高强度的国家保护，这种政策美国人当然是很反对，在法国内部也有一些属于右翼的经济学家也是很不满的，他就说这个政策如何不好，当时我们在场的一位中国朋友中国学者就提了一个问题就很有意思，这么糟的政策，你们政府为什么要干？是不是你们这个政府喜欢搞政绩工程呢？法国学者就听不懂什么叫政绩工程，怎么解释他也不懂，为什么？政府不追求政绩那不就坏了吗，政府追求政绩不是理所当然的吗？他不明白的一点是，政府是要追求政绩，但是有一种政府只能追求讨好老百姓的政绩，不能追求讨好上级的政绩，有一种政府是喜欢追求讨好上级的政绩，但是并不是讨好老百姓的政绩，而这一点是没法通过翻译向他表达的。政府都是要追求政绩的，但是我们讲的政绩工程指的是地方政府为了讨好上级政绩，实行一种损害老百姓的制度，我们就把它叫做政绩工程。可是我们理解的贬义词，你是没法给他翻译的，为什么呢？因为在法国，国家对农民的保护也许确实过分，而且弊端不少，但是政府的确是在农民的要求下这样做的，你可以说农民的这些要求不合理，不一定说老百姓的要求就一定合理，老百姓也会提出不合理的要求，但是你可以说农民的要求不合理，却不能说他们的政府为了讨好上级制造政绩而坑害农民。讨好上级、制造政绩、坑害农民的做法，即便打着造福于农民的旗号与福利国家也应该是毫不相干的。我们通常讲福利国家是有弊病的，但是绝不是这种性质的弊病，所谓福利国家就是一种制度安排，这种制度安排下，政府承担了福利责任，而不是统治者有很大的权力，他可以搞福利，你就感恩，他不搞福利，你也没办法，不是这样的状态。



第二，正因为我刚才讲得这个原因，福利国家中的二次分配肯定是正调节，而不可能是负调节，尽管这种正调节的力度可能有高有低，什么叫做正调节呢？有利于缩小贫富差距的一种调节，我们把他叫做正调节，这是很容易理解的。假如福利政策既然是老百姓要求于政府的，而不是统治者爱好的，就必然具有正调节的特点。老百姓中，如果穷人多，富人少，当然就会使多数决定产生的福利立法有利于穷人，这是没有问题的，有一些朋友会认为，长远地看也许反而不利于穷人，我们有一些芝加哥学派的学者就会认为，如果二次分配太厉害的，实际上最后反而坑了穷人，我不管这个话到底对还是不对，那个话是长远的说法，至少当下来讲肯定是有利于穷人的。



有些人讲了，如果我们这个国家穷人只是少数，我们这个国家已经是中产社会，绝大多数国民都是中产阶级，我们制定的福利政策会不会有利于穷人呢？通常也是有利于穷人的，这个道理罗尔斯已经讲得很清楚了。即使国民已经是中产社会，真正的穷人很少，我们假定人民是经济人，并没有强烈的慈善动机，但是只要罗尔斯讲得那种无知之幕的机制还起作用，我们虽然并不是穷人，但是所有的人都不敢保证我们的一辈子都处于强者地位，我们都要假设我们也许还会老的，也就是说弱者的地位虽然我们现在并没有处于这种地位，我们并没有足够的把握能够判断我们不会落到那种地位，我们不明白在这样的过程当中究竟会有什么样的命运，在这种背景下人民也会倾向选择于有利于最弱者的安排。对这样的逻辑，唯一的挑战就是来自近年为了论证NGO或者民间公益组织为什么需要提出来的理论，针对特殊弱势者的政策失灵理论，第三部门有提供公益和救助，有些人就说福利国家不是能干这个吗？有些人就认为福利国家在有些问题上是失灵的，所谓特殊弱势者，无知之模之外的，我确切知道我不会沦落到那种地步的弱势者，任何人都可能会生病，但是假如我不去逛妓院，我确切知道我不会得艾滋病，要实行一种特别有利于爱滋病患者的政策，也许我就不会赞成，因为我确切知道我不会得艾滋病。



有一些弱势群体，比如说患艾滋病之类的特殊的病人，比如特别弱小的族群，比如土族人，只有几百人，人很少，投票显然不可能是多数，而且一般的人不会担心沦落为印第安人，根本没有这种可能。根本没有办法提出诉求的动物，再怎么沦落也不会沦落为熊猫。因此多数决定的福利国家政策，就可能难以对此提供足够的保护，这就是所谓福利失灵。因此，就需要另外有NGO或者第三部门，但是我前面讲了，一般来讲，这种特殊与人们无法肯定自己会不会遇到的所谓一般弱者，也就是老弱失业相比数量是很小，这个因为并不影响福利政策制度的正调节职能。



因此民主国家的任何福利政策都会对初始分配中的贫富差距多少起到缩小的作用，从数字分析的角度来讲，二次分配之后，基尼系数比初始分配要小，区别在于有时候这种调节是高福利，调节力度比较大，有时候这种安排是低福利，调节力度比较小，如果调节力度很小，我们就说它是自由放任或者说接近于自由放任，但是相反的调节，理论上在民主国家是不可能的，实际上也是如此。



我们在这里有一连串的数字，从1960年到1980年间，主要的民主国家二次分配前和二次分配以后，家庭收入的基尼系数是有不同程度的变化，其中高福利的北欧这些国家变化特别大，像瑞典，从0.39变成0.202，基尼系数下降了一半。芬兰从0.46下降到0.225，也下降了将近一半。西欧的法国、英国、德国这三个国家，就下降得少一些，下降了三分之一到四分之一。美国号称是低福利的国家，有人说近乎自由放任的国家，下降得就很少，从二次分配以前是0.34，二次分配以后是0.324，也就是说只下降了一点。但是没有一个国家二次分配以后基尼系数反而上升的。



所谓的福利并不是处于民主选择，而是统治者的爱好，负福利、负调节就或者说反调节就绝不是不可以想象。350多年，晚明的黄宗羲就曾经提到过那个时候也有所为的福利制度，什么叫福利呢？凡是利都不希望老百姓得，凡是福我们都希望尽可能统治者得，这就是一种以国家强制力量进行二次分配给特权者提供福利的安排。反映在数字分析上，二次分配以后的基尼系数不但不降低，反而会升高。



其实这个现象并不是一个很奇怪的现象，在古代只是因为数据缺乏，我们难以计算基尼系数，但是这个道理是显而易见的，比如我们都知道，以前我们的皇上我们不知道他的工资是多少，一般来讲皇上不领工资，皇上从摇篮到坟墓国家财政包下来，而且三千家里，万顷林苑都是二次分配的结果，而且皇家之外，我们大家知道那时候有很严重的两极分化，最严重就是杜甫那两句诗：朱门酒肉臭，路有冻死骨。了解中国历史的人都知道，在中国，什么人能把门漆成朱色有讲究的，不是有钱就能漆成朱色的，那是一种等级制度，只有权贵和高品级的官员才有可能这样的待遇，这是一种政治待遇并不是经济的富裕。朱门为什么会酒肉臭，不是做买卖赚了钱，土地比较多，收了比较多的地租，就算他们的土地比较多也不是自由买卖来的，其实也是二次分配的结果。



关于这个事就有一个话题需要解释，什么叫做二次分配呢？马克思曾经讲过，市场经济的分配，以劳动产品能力和活动进行私人交换形成的分配，也就是说我们讲得初始分配，由于民间的经济活动、交易、雇佣、借贷、租佃、继承、遗赠、馈赠等活动，也包括劳务收入等，形成的这种收入我们就叫做初始分配。国家权力进行的强制分配也就是按照马克思的说法，以统治和服从关系为基础的分配，这就是所谓的二次分配。民间经济发达的社会，这个定义是没有分歧的。民间经济不发达的状态下又怎么样呢？



最近王韶光先生写了一篇文章，中国计划经济时代是没有二次分配的，只有初始分配，而初始分配是由国家进行的，中国当时不需要二次分配，为什么？因为初始分配已经很平等了，所以就不需要二次分配了。这个说法王韶光先生是在为我国旧体制缺少一种正调节机制进行辩护，这是完全可以理解的。但是这个说法在逻辑上我觉得会导致非常严重的混乱。为什么？比如说我们设想这样一个话题，假如我们设想对于市场经济，存在很多初始分配一次分配的市场经济，进行所谓的社会主义改造，我们可以逐渐增加高税收、高福利的比重，比如我们可以对市场经济下初始分配我们增收50%的所得税，再增收80%的所得税，最后我们干脆抄家没产变成百分之百的所得税，这个逻辑是什么。这个逻辑是，假如我们对市场经济进行社会主义改造，逐渐增加高税收、高福利的比重，也就是说公认为是二次分配的比重，在逻辑上，当二次分配律达到百分之百的时候，这个经济就完全国有化或者社会主义化。如果说像王韶光讲得那样，完全没有二次分配，只有百分之百的初始分配，那就是彻底的自由放任，与计划经济不是恰好相反吗？所以，如果说完全的计划经济只有一种分配的话，恰恰是只有二次分配，而不是只有初始分配。也就是说，他只有国家权力进行的那种分配，就没有初始分配，实际上完全的计划经济几乎是没有的，战争时代的供给制可能是完全的，任何个人可支配的机动的收入都没有，但是现实中的计划经济其实仍然有两层分配体制的，一个是个人可支配的货币工资收入，二是等级化的福利，也就是住房、用车、医疗、哺育、食物特供等形形色色的东西，我们把它叫做待遇，计划经济下的工资尽管也是国家发的，不完全等同于民间经济中的初始分配，工资是货币，消费毕竟要通过私人交换的，因此仍然可以说，这是一种准初始分配，而福利待遇则是完全的二次分配。



我们知道，当时这种初始分配是不平等的，这就是毛泽东讲的有所为八级工资制，他称之为资产阶级法权，可是谁都知道，那个时候更严重得多不平等并不是什么八级工资，而恰恰是那种二次分配。早在1978年就有人指出，根据官方统计的货币收入，我们城市内部那个时候有大锅饭，1978年还没有改革。不过我这里要讲，即使在1978年城里头也有一些没有工作的盲流或者是纯粹的家属，实际上这些往往在当时的统计体系中不反映。不管怎么样，按照当时的这个统计，城市里头的工资收入分配的基尼系数的确是很平均，只有0.164，农村内部的分配公分的分配就要高一点，是0.227，也不太高，应该说还是很平均的，但是主要是由于城乡人口的待遇不同，尤其是所谓14项福利的不同。如果我们把城乡合计，全中国的基尼系数就达到了0.331，这还是1978年，号称是最平均主义的那个时代，而我们知道，0.331是什么样的概念呢，已经超过了我刚才讲得所有发达国家二次分配以后的基尼系数，二次分配以前很多国家都是比较高的，包括北欧国家，像芬兰达到0.46，法国达到0.50，都是很高的，但是二次分配之后他们都降低了，美国最高也不过才0.324，其他国家都没有中国高，我这里讲得中国仅仅是指城乡差距，还没有讲城市内部的差距。



即使不讲城市内部的差距，仅此一项再分配就比任何发达国家再分配以后的分化要更严重，如果再考虑城市内部的负福利现象，像毛泽东曾经讲过，我们国家的医疗制度就是城市老爷卫生部，后来为了解决这个问题，搞了一个所谓赤脚医生制度，这个制度后来被左派朋友夸奖得非常厉害，但是这个制度到底是怎么回事，我们先不讲。即使这个制度真有那么高的效率，不过就是在1978年以前30年的时间内，也不过是仅仅几年的时间，30年时间内绝大部分是没有合作医疗的，到底是怎么回事，那是另外一个问题。毛主席自己讲了，医疗制度是城市老爷卫生部，后来卫生部前副部长尹大魁先生讲过一句话，公共医疗开支80%用在领导干部身上，仅仅这一项再分配就很不得了，福利特权化，公共扶贫为公共化可以说是一种典型的负福利。那是因为对再分配的作用比零福利还要糟糕，零福利也就是说，初始分配形成的贫富差距没有缩小，但是至少也没有扩大，负福利的特征不但没有缩小，反而扩大了贫富差距，严重扩大了以名义工资显示的不平等，而民主国家福利有高低，但是不可能有负福利，他们也不讨论这个问题，但是专制国家如果不引入负福利的概念，我认为就没法进行最基本的分析。国外的经济学家有一个非常严重的问题，只要他讲低福利，他就认为是自由国家。只要他认为是自由的他就认为肯定再分配力度是很低的，但是他往往就不可能理解，有时候不那么自由，再分配力度非常之高，但是这个分配完全是反向的，他们基本上是不讨论这个问题的。



改革之后有一个现象，由于走向市场经济，民间经济开始活跃了，因此初始分配的差距开始拉大了，初始分配的基尼系数开始上升，但是二次分配的负福利性质并没有因此改变，二次分配仍然是扩大了二不是缩小了的一次分配基尼系数。



这里有一个很具体的例子，我们国家原来农民是没有福利的，包括最典型的是没有医疗保障，最近几年我们开始推行新型合作医疗，就是所谓新农合，很有成效，覆盖面已经很可观了，全国推行新农合，最领先的搞得最好的就是江苏省，江苏省新农合的覆盖率已经达到95%，据说基本上已经全覆盖了。我最近看到他的一个材料，江苏省全省7500万人口，医疗福利基本上是这样子分配的，4500万农民已经参加了新农合，新农合人均筹款额是51元/年，1088万人城市那里没有工作的人，吃低保的人，他们享有基本医疗保险，比有工作的人医疗要差一点，这部分的筹款率是每人120—500元/年，有工作哪些人，城市一般工厂里面的职工，总而言之是更高一档，这些人享有医疗资源每人1400万元，很少一部分人享有全额公费医疗，这些人有14.4万人，也就是说占江苏省全省人口7500万人中的千分之二。这些人融资额每年是6000元，也就是说这些人中平均每个人享有是农民享有的110倍，但是他们的货币工资收入有没有农民的110倍呢？我觉得是可疑的。如果按照这个数字统计基尼系数的话，医疗资源分配的基尼系数是0.84，已经远远超过收入分配的基尼系数，如果把二次分配加进去，收入分配的基尼系数肯定是涨一块。我认为，尽管这样子，我们还是应该承认，江苏省做得还是不错的，至少农民得到的还不是零，还是得到了50几块钱，在全国来说，应该是很高的水平。



我知道另外一个数字，我的一位亲人，这是很确切的，他是享受全额公费医疗的，最近这个省开始搞了老干部保健制度改革，他们花钱花得实在是太多，就是定额管理，每人按照级别，给了一个定额，超过了这个限度国家就不给报了，但是这个制度很有意思，如果用不完这个钱剩余的部分可以发给你，给了人们节省的激励，以前那些干部乱花钱，住在医院不出来也不觉得有什么，现在可以使干部懂得节约，超支我要掏，如果节省下来我可以发给我，等于增加一笔收入。原来不知道他们要用多少钱，都是实报实销。



实行这个制度以后，据说效果不错，使得高干保健的支出下降了，实际上还是给国家节省的钱。我的一位亲人，这位亲人也没有多少权力，但是他资格特别老，45年参加民族同盟的，以前共产党不承认他是革命的，只要不是共产党，就不是革命，但是现在他也成了离休干部，因为45年的时候他就参加过反蒋，资格比较老，虽然没有当过什么很大的官，实行定额制我就知道了，他每个月的定额是19000元，但是他身体很糟糕，19000元基本上全部用光，如果他身体很好，就会增加一笔很可观的收入。



我插队的那个村子现在已经覆盖了新农合，我专门问过，去年一年实行新农合之后，我们这个乡的农民平均每人在新农合项下每个农民报销了14元，14元和19000元相差多少？工资和农民的相差绝对达不到那么高的程度，而且我认为即使这样，我们仍然说应该是进步了，为什么？因为按照我刚才讲的，没有实行这个制度的时候，他们用得更多，而且在没有实行这个制度的时候，农民连这十几块还不能报，完全是零，应该说这还是一个进步。虽然我们现在的二次分配就是负福利色彩很浓的，但是比以前负福利成分还是要下降，还不是在扩张的。原来农民得到的成分是零，现在毕竟还得到了一些。



我现在仍然要讲，从性质来讲，我们仍然可以区分两种二次分配，一种是先有公平的自由竞争，再用民主的二次分配，减少竞争造成的不平均，把这个叫做福利国家。还有一种，先是取消自由，再以虚幻的平进步民主的特权福利造成严重的等级分化，就把它叫做负福利国家。一般来讲负福利国家就是用强权攫贫济富的品质，不公正甚于零福利甚至自由放任，负福利和福利国家的区别，大于民主国家中自由放任与福利国家的区别。所以在我们国家讲自由放任还是福利国家，我觉得这根本就是伪问题，福利最少的国家也不过就是零福利国家，零福利国家和福利国家的区别再大，也不会大大负福利国家与福利国家的区别，负福利国家如果变成了零福利国家，实际上也是向福利国家迈进了一步，至少不剥夺穷人，我不照顾穷人，至少我不剥夺他们了，在这个意义上，不管怎么样，都是朝着福利国家迈进，因此提出降福利的口号根本没有道理，已经是负福利国家，还要怎么降。要说增福利也不会和自由放任产生矛盾，再增，零福利差得很远，零福利才是自由放任。



在转轨过程当中特别注意负福利的问题，这是民主国家只会自由放任和福利国家之间进行辩论的经济学家是不重视的，如果我们不能解决福利特权化、公共品不公共的问题，单纯增加公共品供应就未必有助于公正。



就住房制度而言，我要纠正一种说法，据说改革以前的住房制度是福利房制度，我们现在说住房制度的改革就是要取消福利房，什么是福利房呢？福利房制度老实说在西方国家是普遍存在的，就是国家把住房保障资金拨给政府的房屋管理部门，由他们给穷人盖房子，以贫穷作为分配的唯一条件，这样的房子叫福利房。不同的国家这个分配标准是不一样的，像瑞典那样的高福利国家，只要你不是太富，都可以有住房保障，在美国这样的自由放任国家，就只有很穷的人才可以享受，一般的低收入者是不能享受的，除非你是收入在免税线以下，属于国家明确要救济的人，才可以享受。但是有一点，都是穷人享受的，只不过是穷到什么程度的区别而已，这种制度叫福利房。不要说我们现在没有，改革以前我们也是没有的。



如果改革以前和这种制度近似的一种制度就是解放初期我们曾经有过一次，共产党进了城很多富人都逃跑了，或者国民党都逃跑了，当时政府手里头控制了一批空房子，当时的政府的房管部门用空房子安置了一部分社会上的穷人，把他们安置在一间大房子里头安置十几家穷人，在有些地方做了这样的安置。这种安置方式的确可以说有一点福利的色彩，但是那是一次性的，以后中国再也没有盖过这种房子，大家知道，以后我们中国的房管部门成为非常穷的部门，经费不要说盖新房子，就是维修旧房子都是远远不够的。所谓社管公房，房管局管的直管公房普遍都是危房，就是北京那些所谓破破烂烂的四合院，已经快垮掉的房子，不是各单位管的，由国家房管部门管的，因为国家没有钱修，更不用说盖新房。国家的住房投资干什么了？拿去给了各单位，各单位基本上是这样子的，好的单位工资高、福利也高，住房也好，差的单位工资低、福利也低，住房也差，中国当时有一个部门国家明确讲不给提供住房的，国营企业国家名义上提供了承担住房的责任，经常不兑现，这是另外一个问题，但是国家至少还声称我将来会给你解决住房。有两种人国家声称不给他们解决住房的，城市二青系统的工人，大集体的工人，你没有这个待遇，国家不管这个住房的。第二种就是没有单位的人，包括农民，也包括城市里头没有单位的人。尤其是农民的住房最有意思，农村的集体化一开始就明确是生产的集体化，1956年高级社标准章程明确说农民的财产分成两部分，一部分是生产资料，包括耕地、大耕畜、大农具都要入社，归集体所有。一部分是生活资料，其中包括住房和宅基地。集体不负责给你盖房子，不搞集体的住房福利，因此这部分东西不入社，都是私人的，宅基地是私人的，这是高级社标准章程明确规定的，住房也是私人的，小农具等一些生活资料都是私人的。按照这个规定，集体化是不解决住房问题的。一直到人民公社解体，1984年，虽然一些搞得比较好的先进的公社比如大寨和华西村，到了七八十年代社里给社员盖了新房子，但是这并不是统一的规定。中国的人民公社绝大多数一直到解体的时候，农民住的仍然是他们自己盖的房子。比如我插队的地方，一直我离开的时候，1978年我离开的时候，农民还是各自自己盖房子。非常奇怪的一点，1962年我们修订人民公社60条的时候，莫名其妙增加一条生产队境内一切土地包括宅基地都属于集体财产，收归集体所有。虽然土地收归集体所有，但是盖房的责任仍然推给你，我不给你盖房，但是你的土地我要拿过来，中国有权力没有责任表现最明显的就是这一点。



中国单位住房制度就是典型的收入高、福利也高、收入低、福利也低，没有收入就没有福利，单位内部的分房也是负福利方式，有权有势的人工资高、住房也高，没权没势的人工资低住房也低，中国可以说是特权房制度，住房制度改革并不是什么取消福利房，而是对以前的住房特权进行变现和赎买，我们把特权变现给你了，或者用钱赎买，给你一笔钱，把特权给取消的，实际上也没有降低得了，实际上负福利也要，钱也要，以前搞得住房制度改革，基本上是对特权的赎买，基本上并不是什么针对福利的，我们中国以前就是从来没有福利房制度。以后中国如果需要建设福利房制度，绝不是改革太过分了，我们需要缓和一点的问题，而是我们要搞一种以前中国从来就没有过的福利制度。这就是现在所讲的廉租房制度，我们现在的廉租房制度恐怕还有一个很漫长的过程。福利国家的福利肯定是正调节，不可能是负调节。



第三，福利国家的福利必然是公民的权力、政府的责任，而不可能反过来，变成政府的权力，公民的责任。讲得简单一点，福利是我想要你要给我的，而不是你想强加于我的。如果权利义务关系一颠倒，就变了，公民失业了，需要政府给他提供就业保障，那就是福利，政府把你抓去劳改，那就不是，布劳格群岛、奥斯威新都不是福利。



如果政府给住在贫民窟的人承担责任，改善住房，给他们盖廉租房，那是福利，如果政府说贫民窟是违章建筑，我派出一大帮城管给你撵走了，这当然就不是福利。以前我们对街道流浪汉和乞丐有一种政策收容遣送制度，这种收容遣送制度大家都知道，当然是负福利，不是流浪汉需要救助，而是他把这些人给抓起来。有些地方搞了改革，在孙志钢事件之前，有些地方在先行进行流浪人员救助制度的改革，这个改革非常通俗易懂，天津早在孙志钢事件之前就有这个概念，当时的说法很简单通俗易懂，想来就来、想走就走。流浪者如果需要你救助，你不能不救，但是我如果想走了，你不能把我扣在那儿给我抓起来。想来就来、想走就走是什么意思，我享有被救助的权利，你有救助我的责任，但是你不能剥夺我的权力，如果变成逃都逃不及给我抓起来，而且还让我无偿劳教，去昌平筛沙子，赚够遣送费，甚至养活工作人员，我觉得这就是负福利了。



政府提供免费教育这是福利，政府把无力掏钱供孩子上学的家长抓起来，这就不是福利，政府提供养老保险是福利，国家把农民束缚在土地上，让他自己耕田养老，不许留在城里给国家添麻烦那就不是福利。但是在这方面我们中国人有很多的权责倒置错误屡见不鲜，中国人非常容易权责倒置。有人就有一个说法，我们国家不允许农民自己处置自己的土地，这是有理由的，因为土地是农民的保障，而社会保障是不能私有化的，这是有一位明人再三讲，不管怎么驳他讲，也不跟你讲，还是照讲不误。这是什么意思呢？社会保障不能私有化，这句话应该说有一定的道理，但是这句话是什么意思呢？提供保障的责任不能私有化，也就是说所谓社会保障你如果碰到问题，这个社会是不是国家另当别论，有的时候可能是企业和社区，总而言之，公家有责任保障你，而不是自己保障你，这就是社会保障，自己保障自己，就把保障的责任推给你自己，那就不是社会保障的。我那位朋友讲的是什么意思呢？当农民老的时候，国家不承担任何责任，让他自己种田养老，国家唯一做的事情是剥夺他处置自己土地的权力，我不让你把你的土地任意变现了，我就假定你有保障了，什么保障，自己给自己干活，自己可以耕田养老了，我就有理由在城市里头既不给你盖福利房，也不允许你私搭乱建，因为私搭乱建会产生贫民窟，就给我们丢脸了，既没有自己解决住房的自由，国家也不给你福利，必须在城里干到35岁就回家，35岁之前单身劳工住工棚，35岁之后就回去，你反正是有一块土地的，为什么假定有一块土地，因为国家已经剥夺了你处置土地的权力，你是可以自己种田养活自己的。这种制度有没有道理呢？我觉得也许是有道理的，我们国家很多制度兴许都有道理，这和福利风马牛不相及，你把他抓起来劳改有道理，不能说这是福利。道理人人会讲，但是是什么样的道理，你得讲清楚。



我这里要讲，现代福利制度当然也有某些个人责任的要求，在社会统筹式的福利中，比如说像德国搞得那些福利，政府企业个人三方出资，在这种福利系统中，个人要交的保险金就是强制性的，不是你想交就交，不想交就不交的。但是这种强制性的个人责任毫无疑问只能是公家责任的一种补充，如果国家企业都一毛不拔，只是弄权强迫你自己买单治病，即便这种处于好心，与福利也是不搭界的。比如美国福利医疗保险只是针对很弱势的群体，一般的人是没有福利医疗保险的，但是政府有一些强制行为，害怕生病没有着落，要求所有的公民买最基本的医疗保险，美国人从来没有说这是福利，他认为他有理由这样做，这和福利没有关系。美国人讲得福利保险是指联邦财政和州财政给老人和低收入者提供的医疗保险，那是属于福利，我要你买的那些东西，那不是福利。



因此，福利国家的福利是公民的权力、政府的责任，而不是 反应过来政府的权力、公民的责任，这三条加在一起，就是所谓的福利国家，指的是在一种宪政条件下，公民要求政府为自己承担服务责任的背景下形成的一种机制。如果我们要求政府承担的服务责任很大，我们就不能不向他让步稍微多一点的权力。把这个叫做高福利的国家。也有可能我们害怕政府的权力大，不给他们那么多的权力，因此不能指望他们承担太大的责任，因此就是所谓低福利国家，无论如何都不可能拥有所有的权力，但是不承担任何责任，或者只承担所谓的负责任，所谓负福利，实际上以剥夺弱势者给特权者提供福利的责任。这样的变革，我觉得和我们当代中国人追求自由的变革是一点矛盾都没有的。



就税收福利而言，实际上很多人都指出，中国国家部门，其中包括行政部门和国有垄断部门，从GDP中切的一块，实际上比世界上很多福利国家都大得多，我讲得完全不是赋税，赋税我们国家这些年都急剧上升，但是大家知道，除了赋税以外，还有各种各样的行政性收费，有人说政府收入要占中国GDP三分之一，超过所有的福利国家，但是中国人得到的福利，尤其是所谓的政府那的确是很少的。所以我觉得，现在如果我们有一些自由主义，尤其是经济自由主义的朋友，要求政府减税，那是完全有道理的，但是不应该要求政府降福利，在中国这样的条件下，要求政府减税和有一些左派的朋友要求政府增加福利这并不矛盾。如果我们的一些左派朋友忙于要求扩大政府的汲取能力，另外一些右派朋友忙于要求政府最好什么福利都不做。



民主的道路从来就没有什么一定之规，从来不是事先设计的，假如不是想采取暴力的手段搞革命的话，让统治者觉得搞民主还是好象有必要的，为什么会有必要呢？如果统治者权力完全不受限制，责任的话没有人追问，他怎么回认为民主是有必要的，民主觉得有必要肯定是他觉得，他行使权力碍手碍脚，很多权力行使不了，很多责任又推卸不了，最后他只好讲，你让我承担的这些责任我承担不了，我跟你商量商量怎么样，我只能给你提供这些服务，你就给我授予这些权力就够了，这就有民主了。所以，任何一种民主，不管是从基层开始，还是从党内民主开始，有些人说民主应该从党内民主开始，有些人说民主应该从最基层开始，但是我觉得不管从哪边开始，一个最基本的机制就是，民主制度应该是从两个方面改变原来那种体制的权责不对应的状态，权力太大，因此公民自由小，责任太小，因此公民的福利少。应该从这两方面改变这种状态，一方面使得政府的责任越变越大，一方面使政府的权力越来越受到限制，只有在这种情况下，统治者才会有一种动力和被统治者签订一个契约，责任和权力到底应该怎么样结合？这种契约可能不是只有一种答案，政府的权力和责任都大一点，也可能是政府的权力和责任都小一点，但是不可能只有权力没有责任。因此，我们就可以理解很多东欧国家，当年团结工会在波兰要求的是什么，要求的就是福利，他们很多诉求如果用市场经济的眼光来看，有些人也许会觉得不是很合理，团结工会真正掌权之后，他们强调政府要管物价，物价一涨，就抗议，政府为什么不保证我们有低物价的食品？后来团结工会掌权就自己把物价放开了，但是当时要求低物价完全是应该的，作为一个自由主义者，哪怕是最彻底的自由主义者，如果在宪政国家完全可以提倡自由放任，但是在统治者的权力完全不受任何制约的情况下，如果有人提出从摇篮到坟墓的责任，统治者都应该承担，我认为没有什么理由反驳，没有什么理由阻止他提出这样的要求，这种要求完全合理。既然权力不受制约，责任为什么要受到限制呢？这是很简单的道理。如果你的责任受限制了，肯定是权力也得受限制，在同步的背景下。不管从下面还是从上面，不管是从党内民主还是开始从基层民主开始，如果我们的左派能够增加人民享受的福利，我们的右派能够增加人民享受的自由，我们就向宪政民主逐渐靠近。如果我们的左派在极力剥夺老百姓的自由，右派极力剥夺老百姓的福利，我觉得我们将会离那一天越来越远。谢谢大家！



主持人：



非常感谢秦老师的演讲。有一句美丽的谎言说，为了一个美好的明天而奋斗，或者说为了什么主义而奋斗终身，这种教育听起来是一种玩笑，多年来潜移默化到了我们的心灵深处，所有的今天都是为了明天做准备，所有今天的苦难都是为了一个美好的明天，所以说我们就麻木了现有的不美好、不完善，这就是关于福利制度的第一个判断，福利绝对不仅仅是一张远期支票，好多人把福利、土豆、面包、有楼房有电话的生活放在这被子看不见但是必须做出牺牲的遥远的未来，秦老师告诉我们福利肯定不是一张远期支票，就是现实生活中，永远不会为了美好的明天而奋斗，永远为了不完美的今天而活着，这是第一个判断。



第二个判断，一个非常鲜明让人瞩目的讲话肯尼迪六十年代说的，不要问国家为你做了什么，而要问问你为国家做了什么，这句话说得好多年轻人热血，福德利马在自由主义开篇就否定了这句话，中国近代伟大理想家胡适，胡适在公开的演讲，对着即将毕业的孩子说，有人让你牺牲个人的自由追求国家美妙前景，你们不要信这句话，为个人争自由就是为国家争自由，首先把自己铸造成武器，真实为我。胡适的演讲到今天还有意义，福利不是奴隶的面包。福利肯定源于某种分配，无论劳动成果还是幸福的生活，前提必须有责任承担自由主体在行动中才会福利可言。福利不是奴隶的面包。



第三，福利不是喜怒无常的恩赐。直到今天离我们很近的国家里，大家可能永远在嘲笑他现在的像六十年代落后，你们要知道一个真实人道灾害在哪里，这个国家2300万人从出生到死亡都会享受这个国家的福利，一定要记住，只能享受到60岁，60岁以后的老人被视为所有儿女的负担，严冬到来的季节眼看成成片成片被饿死，但是他们的宣传说，我们的生活是由于受到敌人的迫害，我们的幸福是由于伟大领袖的一种恩赐，这种谎言并不陌生，我们经历过这样的时期。第三个判断我们说，福利绝对不是一种统治者握着无限权利人喜怒无常的恩赐。



第四，福利绝对是这个社会生活中所有人共同的幸福、共同的待遇，而不是少数人的特权。一个触目惊心的讲话，所有的卫生资源被80%掌握权力的人享用着，难道这是正常吗，这是福利吗，难道在卫生部的调查报告得出结论，关于卫生领域中国的真实判断，第四个判断福利绝对不是一个特权，而是一个普遍的恩泽。后来秦老师告诉我们他的答案，福利与责任相连，一个人的自由和责任是相连的，我们往往不给人自由，还要求孩子承担太多的责任，包括一些所谓的1984年的国家，我是教主，你是我需要教导的人，你不是自由的，你必须承担很多的责任，你要做那个，你要做这个，秦老师演讲的意义让我认清这个国家方方面面的问题，的确让我深思仅仅盯着结果的福利是没有意义的，如果没有一个宪政民主的制度，没有一个自由的主体在前，所有关于福利与自由的讨论可能都是没有意义的。



还好大家已经细心注意到了，今天秦老师讲得很细，有六个主题，仅仅讲了两个，我希望在下面的互动和探讨过程当中，大家向秦老师发问，提出自己的问题，表达地的见解。



提问：



我有一个问题，我们现在不是思想开不开放的问题，而是既得利益的问题，我们大家都知道，我也很想左手要福利，右手要自由，那些既得利益者怎么才能释放手中的权力资本。秦老师也说到，和当权者说，没有承担这个责任，权力会不会小一点？我没觉得权力在我手上，我怎么收回来？这样的体制改革中路径依赖的问题，怎么才会被打破？设计什么样的制度安排，让既得利益者也达成妥协，他们可以接受的制度安排。



第二个问题，国家对农民的圈地房改和医改，公共福利出现两极分化的问题，另一方面也是我们的社会中产阶层成为社会的主体，NGO也在推动社会的过程，这几方的博弈是怎么样？在怎样事件寻找一个突破口？



秦晖：



这个事情没有什么万验灵方，我们不断往前挤，会朝这一点进步。原来理所应当没有的各种各样的待遇，我们都要争取，不管公费意料也好，住房保障也好，廉租房也好，他们原来想当然的权力，把孙志钢揍得半死的权力，城管把小商贩没收的权力，这些东西我们都出来谴责和遏制。那些不当的权力不断被遏制，原来不承担的责任越来越多，到了一定的程度，我想总有一天需要和被统治者讨论，到底这个权力和责任应该怎么样做。



提问：



恕我无理，阐述民主选择道路方面，您有一点自相矛盾。如何让统治者认识民主有好处，他们对责任越来越负担不起，他们需要和人民商量，您前面也讲过，权力结构使得权力变成个人的喜好，责任履行就履行了，不履行也不能把我怎么样，这种情况下，怎么和人民商量，这是恩赐，给了就给了，不给能怎么样？



秦晖：



你原来不要求他就恩赐，要求就变成该着的。你就不断地要求，这个道理很简单，现在不能不承认其实我们这三十年来，在这两方面还是有一些进步的，原来那些东西不给你是理所当然。



提问：



我党的党校说40年以后才会建成市场经济和民主政治，这些问题40年以后再说。



秦晖：



原来一分钱没有，说现在只嫩给你两百块钱，拿了两百块钱再要别的，总比一分钱不给你要好。



反过来自由也是一样的，原来把孙志钢打死再叫唤，如果不打死就是理所当然的，后来你就说了，不打死也不行，抓起来就不行，后来还说了，不抓起来还是不行，我如果要你救济你还必须救济我，逐渐逐渐在推进。



提问：



我想请您和国君抢答一个问题，这几年我非常喜欢看您的文章，从您的文章分析来看，我们看清一些制度安排的本质，也看清学者争论伪问题的性质。没有普选，不受限制的出版自由和机会自由，没有自由的意见交锋，任何生命就要灭绝，成为没有灵魂的生活，公共生活逐渐沉浸。



秦晖：



这种问题很容易回答，这是卢森堡说的，不是需要我在这里表现我有多少智慧的时候，不是在这里卖弄我记忆力很好的时候。



提问：



如果我们大家多争取一点，可能得到多一点，前提是还没有觉醒，那些东西实际上不合理，我们还认为理所当然，这种人占多数。



秦晖：



既然没有觉醒就要说。



提问：



大多数人知道不合理，就朝着这儿奔，都是这种人，启蒙式促进就没有效果。



秦晖：



你讲的问题古今中外所有走向民主道路的国家都存在，人肯定是搭便车的爱好，不光中国有劣根性的问题，全世界的人都一样的。别人冒险能够搞来一个民主，我也能享受，我何必自己冒险呢？这不是哪个国家的问题。我们能够架设一个民主如果不是彻底完蛋的话，总还会有一些人走在社会的前头。



如果因为大家不知道，那就肯定有效果，如果大家知道，但是又没有胆量，民主启蒙解决不了这个问题。你刚才讲的知道和知道又没有胆量，知道没有胆量，谁也救不了你的，如果所有的人都知道了，又没有胆量，古今对中外任何一个民族来说就是死路一条，世界上没有哪个国家劣等到那种地步。关键在于现在还是很多人不懂，既然是不懂，讲就是有必要的。



主持人：



我们每个人反对的对象，我尖锐地提出来，每个人都是极端主义。难道所有的事情都形成共识之后再做吗，难道所有的活动都有完整的路线图再做吗？不是的，绝对不是的。



提问：



秦老师长处帮助我们认识社会，而不是帮我们改造社会。



今天很有收获，第一，秦老师最初那个开场白，使我对底线学说加深了认识。另外负福利的概念很有启发，负福利的概念没有贯彻到底。首先负福利的概念和您第一点讲的，为什么说苏联有福利，福利是一种恩赐，我也赞同。苏联也有福利的时候，使用的福利概念和后面讲的负福利概念是不一致的，准确地说，苏联也有负福利，也不是苏联也有福利，逻辑上还没有做到一贯。



其次，既然不是纯粹理论上苏联是福利还是负福利的问题，还涉及到今天的中国是福利太多还是福利太少的问题，一旦引入负福利的概念，马上就面临一个问题，福利不止是一个多少的问题，而是一个谁的福利问题，因为负福利是相对的概念，意味着国民收入分配导致基尼系数扩大。不能说自由太多还是福利太多，我们要更多的自由更多的福利，要更多的福利就有问题，我们要更多福利，如果福利就是经济适用房，只有城里，而且城里还有一定购买力的人才可能买得起，绝大多数人是根本买不起经济适用房也没有资格买经济适用房，因此这个经济适用房是一个负福利，所以我反对这个东西，我反对福利太多，这是可以的。



秦晖：



苏联的福利是负福利，但是负福利是可以度量的，比如说我刚才已经讲了，我们现在的医疗也是负福利，某个干部每个月就可以报19000，农民只能报十几块钱，如果反映在基尼系数上就是基尼系数负值很大。你刚才讲的恩赐也不是一点都没有，因为本来可以把农民的十几块钱都不给你，现在给了你十几块钱，仍然可以说这是给你的恩赐，你仍然可以要求把这十几块钱增加到100、1000块钱，增加到1000块钱，仍然是负福利，因为基尼系数比初次分配的基尼系数要高，但是还是比原来低了，所以要求增加福利，实际上就是要使福利基尼系数从负值变成零，然后再变成正值，因为老百姓不会要求给这些贪官污吏增加福利的，只要老百姓要求增加的福利，肯定是他们自己的福利。如果在民主表决的情况下，你刚才讲的那种经济适用房根本不可能出台，如果经济适用房制度在一个民主国家只有0.0001的人得利，能成立吗？老实说这个问题他们也知道了，现在我们讲得住房福利已经不是经济适用房了，主要是讲廉租房，但是廉租房十年内二十年，两亿多进城农民怎么办？



如果这个国家有能力，就应该解决这些人的廉租房，解决不了，很简单，至少应该让他们有自己解决的权力。即使走到自由放任这条路，在负福利的背景下争取零福利，这不也是福利的进步吗？这不也是需要争取的，这也可以说是福利的增加，从数值的角度来讲完全成立。



提问：



这话是不错的，更多人争的自己集团那个阶层的福利，实际上就是一种负福利。



秦晖：



在民主条件下就不可能有这样的条件。



提问：



您讲中国经济的奇迹就是低福利，既得利益集团就受到影响，GDP就不增长了，就没法升官发财了怎么办。



秦晖：



低福利优势在全球范围内，由于我们的低福利低自由国外惹不起工会，跑到中国。低福利低自由本身并不会对经济的成长本身有好处，但是在全球化的背景下就容易造成劣币驱逐良币的效应。



提问：



您的演讲这可能是超越当下左右之争的论述，左派应该如何，右派应该如何，其实都没有错，都应该一起这样走，是一个超越。但是，我想知道，现在思想界您所说的左派和右派，对您这个超越有多大的接受程度？您打算怎么样建构叙事框架？



秦晖：



我觉得接受程度这个事情只问耕耘不问收获的。第一，这个东西不难理解，没有特难懂的东西。如果他懂了，他也不这样说，有两个原因，一是有风险，二是相反的做法对他有利益。这个事情就变成人性的问题，而且也不光是中国，所有的国家都是这样子。只要我们还对这个社会和民族和国家有一点希望，我们都相信绝不止是这样子。



的确有这个问题，现在有一些人真是不懂，不懂的原因，除了我们中国一些人在那里乱讲以外，我觉得洋人也在那里乱讲，我们在座有几位外国朋友，我不知道他同意不同意，现在洋人的确也是这样子，尤其是经济学界，我早就说，国际经济学界就有这样的现象。左派夸奖中国低自由，右派夸奖中国低福利，左派说中国经济搞得好，就是因为没有那么自由，不像美国那样自由放任，国家管得牢牢，右派就说中国搞得好就是因为政府不管老百姓死活，所以老百姓玩了命在那里拼命挣扎，所以经济就上来了，西方国家老百姓管得好好的，就好吃懒做，不求上进，西方的左派右派都这样讲，很重要的原因，他们的确不能理解既没有自由也没有福利的状态，对他们来讲，凡是低福利国家都是高自由国家，反过来讲凡是低自由国家也都是高福利国家，从来没有两者都低的。



我曾经问过一个朋友，所有的国民的确是这样子，但是你们有一部分国民很可能是既低福利又低自由，你们国家那些偷渡客，你们那些非法入境者和非法打工者，你想一想他们是不是又是既低福利又低自由，低福利，这个国家公民享受的福利他们都不享受，他们也低自由，随时有可能被警察逮起来，随时有可能被收容遣返。我就问他，西方国家不管是美国还是瑞典，有一条都是一样的，所有的国家不允许企业用这些非法劳工经营生产，为什么？用这些人生产没有人能和你竞争的，既没有自由又没有福利的人进行生产，谁可以和你竞争，他们不允许用这种人进行生产。在全球化的背景中，可以不在他们那里，整个中国几乎都处在这样的状态，既没有自由又没有福利的状态，就相当于用这种制度进行竞争，不管是福利制度还是自由制度当然都竞争不过。我们也应该理解，经济学界有一定的学术的背景，中国的经济高增长都希望用中国经济的高增长为他们的理论做根据，所以那些凯恩斯主义者看到中国高增长他们肯定就说，那就是因为中国没有搞自由放任，政府管制得好才这样子。反过来讲右派经济学家新自由主义经济学家也是这样子的，他们看到中国经济高增长，而且他们也看到中国的确福利也很低，他们当然会说中国经济高增长就是因为福利低，耐斯彼特就说只有中国国家不管他们的死活，中国的经济信心向上，认为美国和日本都社会主义化了。



提问：



关于国家权力和责任和我们国家意识形态内在冲突有关系，第二点启蒙和行动关系。



国家权力和责任您在谈这个问题的时候，很大程度上在宪政背景下谈权力和责任，感觉很有道理，在我们国家的背景下，我们存在国家意识形态内在的冲突，一种理论就认为国家是打江山坐江山的理论，人民是子民，我占领了，他们就为我服务，我给他福利就是恩赐。第二，人民当家作主意识形态，到今天两种意识形态还在冲突。



第二，关于启蒙和行动的问题，两种情况都存在，第一很多人不知道，第二有不少知道了，还没有一个临界点在同一时刻站起来，启蒙是重要的，因为很多人还不知道，行动也是重要的，行动需要树立起来站起来的榜样，不断树立榜样，让人民相信站起来能够生活得更好，直到有一天，整个社会所有人都站起来，免于恐惧站起来，现代的政治文明才可以站起来。



秦晖：



我觉得统治者都希望权力最大、责任最小，这恐怕不是什么意识形态，这恐怕就是人性比较糟糕的一面，任何统治者都是这样子的，包括美国统治者也是这样子，只不过既有的制度约束，使他权力无法扩张，责任无法推卸。



只要大家懂得这个道理，只要大家朝着这两个方向努力，讲得简单一点，我在一篇文章中提到：为自由而献权，为福利而问责。只要你不停对他问责，不停对他献权，至于他持什么样的意识形态，这并不重要，我相信索绪尔所讲的任意原则，意识形态怎么解释都可以，有些东西不是你想做就做的，有些东西不是你想不做就不做的，如果这两个方面都知道了，或者迫使他不能不知道，哪怕那个时候还是一个左派，也已经变成社会党了，如果那个时候他变成右派，反正他和现在不一样了。



主持人：



刚才听众提了一个意见，源于我的极度自由放任主义。提问题，简洁提问题。为什么我加一下感想，我也做过学生，我加上问题和感想都可以谈，一定要特别简洁，限时，3分钟。



提问：



第一，您认为人民如果要说起来的话，不能一个个起来，也不是一下子圈起来，而是一群一群一组一组起来。



第二，如果真正开放社群或者共同体自生发展，不是达到这个成果的话，这个社会不能达成共识，在这种情况下，政府所谓的改革所谓的行政体制进步都会向东方式的暴政推进？



第三，言论自由和开放党性自由结社是不可绕过去的？



秦晖：



包括中国的改革都是先有时是，后在追加承认的。包括联产承包，不都是这个样子吗？现在有些人说私有化违宪，就连联产承包都违宪，有了事实了，法律层面才承认。人民群众起来不是所有的人都跑到街上，所有人都能够维持自己的权利，比如说业主要求维护业主的权利，农民要求维护农民的权利，拖欠农民工的工资不许可，在城里打工，作为农民工应该在城里住下去，道理很简单，可以从两个方面满足，要么让我自己想办法，要么你给我想办法，给我提供福利房，或者让我盖简陋的房，不能派出一帮城管，把我一顿爆打，或者把我的房子是违章建筑拆了，学校不达标就给拆了，摊贩影响市容给没收了。这个东西和大家的切身利益都是确实相关的，如果每个人都从自己做起的话，实际上我们国家就在朝这个方向发展。而且这个事情实际上并不是太悲观，这些年来，虽然我们面临非常多的问题，而且面对外部世界，自由和福利都非常低，而且确实以这个为优势，成为经济发展很重要的因素。如果纵向比较的话，还是应该这些年来我们的自由和福利其实还是有提高的，纵向和横向比较还是有区别的，在朝着这两个方向继续发展，我觉得也完全是可能的。



提问：



很好解释一下零福利的概念，自由和福利边界没有推到想要的临界点的时候，怎样实现您所说的零福利。前段时间上还有一个政协委员提，政府增收这么多的税收，不能监控他们怎么花，不如每个人花一千块钱，或者把增收的税收填补全国的社保亏空。



秦晖：



假如一个福利只是特权者享有，一般人的大众都没有，显然就是负福利。要把他朝好的方向演进有两个办法，一个办法干脆取消一切福利，让所有的人都自生自灭，这当然是零福利，但是这样做有一个很大的问题，一个社会不可能一点保障系数都没有，向零福利转移或者向真正的福利转移，还是从两个方向努力。一个方向是特权式的福利越来越压缩，不准他们享受那么多的福利，二是老百姓应该享有的，真正弱势群体的福利，我们应该越来越强烈的争取，就像江苏那种状态，如果按照我刚才讲的江苏的确很差，我还是认为，江苏还是进了一步？为什么？老百姓和原来一点都没有，原来负福利的基尼系数是-1，现在至少已经变成-0.8，还是少了一点，我们设想如果我们进一步呼吁，农民享有的福利进一步提高，官僚享有的福利进一步降低，这个负值的基尼系数会越变越小，最后小到福利分配的基尼系数为零的情况下，就等于是零福利，这个福利相当于所有的人都同等享有了这个东西，对贫富分化既没有扩大也没有降低。美国的福利只补穷人，不补富人，我们前几年只补权贵，不补穷人。不可能一下子做到只补穷人不补权贵，至少是补权贵的那部分越来越抗议得厉害，不能再这样补了，补穷人那部分越来越争取高起来，从理论上来讲逐渐向零靠近了，福利负分配的比重越来越低，这里就涉及到追求零福利、自由放任，恰恰在中国的背景下，这两者是结合在一起的。如果从福利反调节逐渐取消，逐渐变成既没有反调节也没有正调节的角度来讲，的确趋向于零福利或者自由放任，如果对穷人享受的福利来讲，的确是在不断地增加，穷人原来一点没有，现在有了。机制上是主张福利国家的左派和主张自由放任的右派其实不必对立起来，已经到了那一点就已经对立了，比如说到了美国的这种局面，美国原来权贵没有了，穷人有的，作为自由放任来讲，我认为穷人太多了，左派肯定就不干，肯定会产生一种碰撞，中国离这一步还远得很。



提问：



袁世凯和梁启超在政治投身学术，抱着同一个理由，国民的训练部够，民主对国民是不适合的。



八十年代韩国和台湾走向民主道路，韩国有一个学生运动，台湾有一个美丽岛事件，对韩国和台湾的民主道路产生很大的影响，这一点对我们当代有什么思考？从历史的角度来讲，当代国民队民主的训练是不是适合？如果有一天我们胡主席说，从明天开始我们民主了，会不会天下大乱。



秦晖：



用我的一句话来讲，民主道理很简单，程序很复杂。所谓道理很简单，用不着什么老百姓都大学毕业才能知道，哪一个欧美国家在刚搞民主的时候，大部分的人也都是文盲，不见得比现在的中国要强多少。但是所谓程序很复杂，民主运作的确需要相当长的调试过程，因此我觉得所谓的民主老实说主要不是老百姓民智未开，实行过程当中的确一系列的调整，调整会不会导致天下大乱，任何国家有可能在民主化过程当中搞得天下大乱，中国当然也不例外。我们也不能说有什么办法使它不会避免这种陷井，也不能说有什么样的本身使它一定会这样子，如果说规律的话有一点，民主化以前的不公平和怨恨，如果积累得越多，民主化的过程中失控可能越大。与其说民智开不开，还不如说在民主化之前，我们能不能在刚才讲的两个方向上，使得统治者不至于太滥用权力，不至于太不负责任，如果在民主化之前，比如波兰就是这样子，在民主化之前承担的责任够大的，降福利降不下来，一降老百姓想上街，不得不被起来，让权很痛快，实在背不动了，最后的结果我背不了，你来背吧，最后的结果就这样子。这也是很简单的，你来背吧，团结工会就说，我可以不背，我为什么可以不背，我不背老百姓认，你不背老百姓不认，道理就这么简单，我和老百姓是一个契约，你和老百姓之间没有契约的，问题就简单了。当时的波兰的统治者还是专制，但是已经不是很专制了，很多权力不能滥用的。在这样的过程当中，民主化的过程就可以比较顺利。启迪民智这当然是要讲的，很多糊涂不是老百姓原来就糊涂，而是很多人讲了一些似是而非的道理，把老百姓搞糊涂了。包括西方经济学家都在把中国人搞糊涂了，一些人讲中国搞低福利就是好，一些人说中国搞低自由就是好，他们这么乱讲，中国的老百姓谁不知道我们的福利也低自由也低，从我们的切身体会感受得到，哪些人都是大学者，我们真也觉得我们的福利是不是太多？我们的自由是不是太多？我讲得道理不是在于老百姓原来很笨，我把大家给弄聪明了，不是这样子，我认为很多人把老百姓往笨里面引，我有一种冲动，把歪理不再那么蔓延。



提问：



秦晖作为一名历史学家有的发现，国家福利主义高度警惕，福利的追求恐怕不完全是政府的责任，第三部门起得作用有很高的期望。



秦晖：



关于这个问题，社会各界不可能有一致的判断，很多人就觉得政府应该管我，比较强的人就认为不该管，认为政府应该管的这些人不断要求政府管他们，认为政府不该管他们的人拼命限制政府的权力，到了最后政府就会不耐烦了，你到底要我们干什么，你们先讨论清楚再说，于是左派和右派就有真问题产生了，最终谈出一个结果，我们就照你们的办。



政府就像一个仆人，一个社会有一个两口子，一个很左的老公和很右的老婆，仆人要上街买菜，左公我多给他一点钱让他多买一点菜，右婆就说给他钱不好，给他少少的钱，不要买那么多的菜，他也不会买菜，买来的菜不合我们的胃口。政府怎么办呢？这个政府很简单，你们先吵出一个结果，你们最终吵出一个结果，实际上就是投票，最终决定给我多少钱，我就买多少菜，在这种情况下，左公右婆的争论完全是真问题。



我们的政府不是仆人而是主人，政府是一个大地主，用了左的佃户，用了右的长工，政府就有两种动机，一种动机是千方百计克扣长工的伙食，另外一种动机千方百计增加佃户的地租，扩大对佃户的汲取能力，对长工实行低福利政策，吃一点草根树皮就行了，不需要给你吃太多的东西。在这种情况下，长工和佃户应该怎么办呢？最简单的办法是长工要求更高的福利，佃户要求更低的地租或者说低税收。现在我们有一些人鼓励长工和佃户在那里较劲，长工就说，这个佃户凭什么要那么低的地租，东家就是应该把地租提得高高的，佃户就说，长工凭什么吃那么好，主人用不着管你，高福利把你养懒了，长工应该吃草根和树皮，他们在那里吵架，这个主人还不笑死了，不要以为我们现在都变成左公右婆，我们现在还处在左工右佃的状态。



提问：



您刚才说意识形态不重要，一个人精神分裂怎么办？



秦晖：



意识形态不是不重要，意识形态按照索绪尔的说法可以任意解释的，怎么解释呢，取决于不同的利益集团之间的博弈。意识形态可以做毛泽东的解释，但是现在已经不太能够这样解释了，不是因为从文字上不能做这样的解释，而是因为现在的利益结构已经使他不可能那样解释了。只要献权和问责这两个事业取得进展的话，持什么样的意识形态并不是很重要。



提问：



我对您讲的零福利的概念我做了一点美好的联想，福利到零的时候，穷人和富人在福利面前人人平等，穷人就可以按需分配，和共产主义比较相近，您讲的零福利和共产主义有什么不同，零福利到的时候，共产主义就实现了？



秦晖：



如果是那样子的话，美国就接近共产主义，瑞典反而不是了。



提问：



封建社会的时候，所有的东西都是皇帝的，在学历史的时候会发现，事实上并不是如此。



秦晖：



很多人都认为历史上的皇帝很仁慈，我要讲的只是一种逻辑分析，也就是说当一个统治者的权力不受制约的情况下，是不会承担责任的。是不是不受制约？你当然可以论证他其实是受到制约的，很可能就变成了一个程度的问题。是受制约的，不可能像民主国家那样受制约，这是毫无疑问的。至于程度到底应该怎么度量，这就是太细的问题，我们就不适合于在这种环境下去谈，这种度量很可能不同的人得出不同的结论。



以前警察可以把孙志钢抓起来打死，后来大家囔囔他就不行了，这个东西就是靠大家。
]]> 2008-12-20 12:28:00(21) 秦晖 2007-12-2星期日(Sunday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=11934188&idWriter=0&Key=0 
“我以为，当前关于农民问题的各种说法千奇百怪，但两个说法最为虚伪：一是说让农民当自耕农他们会失去保障，把他们弄成佃户反倒有保障了！二是说：只许官府征地、不许农民卖地，这是为了农民的利益！”

近年来，农民缺少社会保障的情况日益受到关注，而与此同时各种非农业性土地开发和政府“卖地财政”对土地的需求又急剧增加，于是“土地换保障”的说法流行起来。

应当说，这种说法在理论上比起过去那种 “不许农民处置土地就是‘保障’了农民”的“土地福利论”来是个进步，因为它至少承认了土地的所谓“非私有”状态并没有给农民提供保障，而在实践中，比起过去造成大量“三无农民”（无地、无业、无保障）的“圈地运动”来，以提供社会保障作为“圈地”的条件也是进了一步，如果主事者足够仁慈，农民土地被圈占后得到足够的“保障”的皆大欢喜案例也不是没有。

但中国的事情往往是好心人搞试点通常会成功，一旦普遍实行，就是另一回事了。“土地换保障”如果作为一种强制措施来推广，我们有理由表示强烈的担心。

有田可佃，就无需保障？

这里首先要澄清一种相沿已久、人们习以为常而不觉其谬的说法：似乎耕种“非私有”土地的农民对于社会保障的需要不如自己拥有地权的农民。

农民对土地的权属和他们对于“社会保障”的需要是什么关系呢？我们知道，所谓社会保障与一般意义上的收入不同，它是一种针对“风险”的“社会安全”保证。无收入当然谈不上“保障”，有收入未必就有“保障”（如果收入不稳定或不足以应付意外），而高“保障”也未必意味着高收入。农民——以农为生者如果无地可种又没有改业，那就没了收入，无法谋生，就不仅仅是“保障”的问题了。假如他种着地，一般情况下多少有收入，但仍然有生老病死的“风险”，有看不起病、上不起学的困难，那就属于社会保障问题。

而有地可种的农民又有两种情况：有些人种的是自有土地（包括农户自己私有的，或农民自由组成的自主性“集体”所有的，笔者论证过这两者差别不大，两者互相转换也容易），有些人种的不是自有的地（包括别人私有的，或非自主性官办“集体”的土地，这两种情况本质上也类似）。通常我们把前者叫自耕农，后者叫佃农。就收入而言，自耕农是否一定比佃农高？未必。假如那佃农有资本、有足够的经营规模，他可能是所谓“富佃”或租地农场主；即便就是小农，假如他承租的地主足够仁慈，地租率很低，则其收入也不会比同等耕作水平的自耕农差多少。

但就“保障”而言则可以肯定，在两者收入相当的情况下，自耕农的自我保障能力无疑要强于佃农，而决不可能相反。换言之，佃农之需要“社会保障”肯定超过自耕农。道理很简单：当出现正常收入无法应付的风险 （如大病或高额学费之类重负）时，自耕农还有收入以外的资源（主要就是他自有的土地）可以变现，万不得已他还可以“卖地救命”、“卖地求学”，而佃农连这最后的出路也没有。

当然，这两者的差别不能过高估计，因为“卖地救命”只是一次性的，地卖了他也就变成佃农，下次再遇到风险，两者就一样了。正因为如此，即便是自耕农也需要有基本社会保障，而不能只靠那最后的“卖地救命”。今天的发达国家，农民既有地权又享有社会保障是常见现象。而地权归农的主要好处也不在于“卖地救命”。但无论如何，你总不能反过来讲佃农的自我保障能力倒比自耕农强吧？“卖地救命”之所以靠不住，不就因为卖了地他就“沦为”佃农了吗？如果佃农反而更能自我保障，就该是“升为佃农”了，“卖地救命”岂不成了好事？笔者过去指出过“土地代替保障”之说的悖谬，但此说如果还有那么一点理由，那也只能是说农民的“土地所有权”或许还有点保障作用，而只有“使用权（佃权）”是不行的，更别说连“佃权”也不确实，只是在他人允许下“使用着”而已了。

然而这么明白的道理，有些人就楞往歪里讲。这些人宣称：如果土地归农户私有，他们就没了“保障”；只有他们种着“官地”，才是拥有某种“保障”的。过去这“官地”说拿走就拿走了，并不提什么保障。如今有了进步，当主人要收回“官地”不让种了，才想到要给“失地农民”以保障，而以前似乎就没有这个问题。于是这保障似乎就是土地“换”（哪怕并非自由交换）的。显然这种说法仍然带有过去那种“土地保障代替社会保障”之说的强烈影子。但问题在于：在拿走农民耕种的土地之前，农民就不需要“保障”吗？或者说即便理论上需要，其迫切性是否就不如私有者农民那么强烈？

其实这个问题无非就是拐弯抹角地问：是否只有自耕农才需要“社会保障”，而佃农反而不需要，或至少不那么需要？佃农比自耕农更能保障自己吗？如果直截了当这么问，相信答案是显而易见的。但是拐了几个弯，似乎就把人弄糊涂了。

仁慈主人关照下的佃户不需要保障？

这不，有反对地权归农者就争辩说：种官地的农民不能说是一般的佃农，因为官家比一般私人地主仁慈，地主要收租，而官家不收。的确，自从免除农业税的改革推行后，农民承种官地的条件空前改善了。这个进步确实来之不易，我们应当创造条件把它巩固下去。不要忘记，仅仅几年以前，官地耕种者的沉重负担 （可以理解为官租）曾经造成“三农三真”（“农村真苦，农民真穷，农业真危险”）的困局和农民弃地而逃、土地大量抛荒的严重后果。最近为宣传“十七大”，中央电视台新闻联播中公布了湖北农民朱建华家的票据本，1998年，朱家4.9亩责任田收入1300多元，而他要上缴的费用达1277元，“官租”率高达90％以上！2000年，他家总收入不到6000元（含非农业收入），实际上缴达1514元，按农业收入计，“官租”率恐怕也超过一半。这种情况只是这几年才出现改变。更不要忘记，再几十年前的“困难时期”，官家比一般私人地主更甚的苛取甚至曾造成饿殍遍地的大灾难。

但是，即便我们忘掉了这一切，现在要问的是：如果佃农的确遇上了个难得的好主，他免除地租分文不取，佃农就会比自耕农更有“保障”吗？

显然未必。如前所述：假如在同样没有社会保障的情况下，佃农和自耕农遭遇了严重的困境，拥有土地的自耕农万不得已还可以 “卖地救命”，而“仁慈主人关照下的佃农”仍然是连这条路也没有的——再仁慈的主人，他能给你免租，难道还能让你“盗卖”他的土地不成？

当然，如果这个仁慈主人除了出租土地外还提供另外的慈善援助，那又另当别论。但这里证明的就不是什么“土地代替保障”，而是土地之外需要另有保障了。而且这一点同样对于佃农（无论官佃还是私佃，也无论主人是否仁慈）比自耕农更为重要。

总之，种官地的农民比自耕农（私有者农民）更缺少自我保障能力，官家的仁慈最多使他的收入不低于自耕农，但自我保障能力弱于自耕农则与一般佃农无别。因而他们也比私有者农民更加需要“社会保障”。而且是被“征地”之前就需要。至于被征地以后，那就是如何糊口的问题，而不是看不起病、上不起学这类“社会保障”问题了。如果说国家或社会还无力“保障”他们，而希望他们自己保障自己，那就应当把地权交给他们，那才真正有点“土地代替保障”的意思。如果不想给他们地权，当然也可以说出一些理由，比如说是为了随时征地方便，为了避免农民利益“过于强化”、防止农民“过分”的漫天要价，为了便于国土整治，为了加快工业化原始积累而需要农民作出牺牲等等。但说是为了“保障”农民就未免太那个了点。

我以为，当前关于农民问题的各种说法千奇百怪，但两个说法最为虚伪：一是说让农民当自耕农他们会失去保障，把他们弄成佃户反倒有保障了！二是说：只许官府征地、不许农民卖地，这是为了农民的利益！说“虚伪”似乎有点过强的价值色彩，我知道作为研究者而言不太合适，但我似乎找不到更恰当的说法。因为我不能说这两种说法错误：不让农民做自耕农，在地权问题上实行官府垄断，也许都是有道理的——但绝不是他们讲的这种道理。很多市场经济国家经过严格的民主法治程序（这往往很费事）也可以为重大公共利益而征用土地，但他们从不说这是“为了被征地者的利益”。

“土地换保障”，还是“没收土地，

再赐予保障”？

我过去提到“卖地救命”，有人就很光火，以为这话很难听。但现在“以土地换保障”似乎成了改革热点、为农民着想的好事而被津津乐道。然而这两者有何区别？或曰：“救命”是一次性的，而“换保障”长远有效。其实“卖地救命”不过是极而言之，说明生命比土地更重要，在没有其他保障手段的情况下剥夺作为最后出路的农民土地变现权是违反人道的。但是农民有了这一权利后他们当然不会仅仅用它来“救命”，他们也可以“卖地”来买其他东西，包括各种保险。这不就是“土地换保障”么？

与那种越俎代庖的“土地换保障”相比，这种农民自主的“土地换保障”真正的特点在于：由于土地的市场价通常都远高于“征地补偿”，因此它应当能换得更高水平的“保障”。当然这要有充分发育的保险市场、适合的保险产品而且农民也充分了解有关信息。政府如果想在这些方面提供服务与帮助，何愁无所作为？至于在商业性的保险（土地“换”保障的提法本身就有商业色彩）之外还需要福利性的、转移支付型的社会保障，政府如有能力和意愿也完全可以做。在正常的市场经济中商业保险与社会保障是互补、而不是互相排斥的，何况如上文所述，这样的社会保障本来在农民被“征地”前就应该有，农民“失地”后再给都已嫌迟，怎能反而用作剥夺农民地权的理由？

更重要的是：农民自主的“换保障”（或曰“卖地救命”）必然是以农民的需要为前提，否则农民会拒绝交易。但如果是农民无法自主的“征地后以保障来补偿”，那前提就不是农民的需要，而是对方的需要。亦即无论农民是否要“保障”，只要官员或开发商要圈地就可以搞。这样的“土地换保障”往往并非是为了保障农民，而是、至少首先是要保障“卖地财政”的成功。如果他们还不想圈这块地呢？那就不会有“换”，农民也就没有“保障”了？

当然，农民自主的“土地换保障”与现有体制有矛盾。严格地讲，现今土地制度安排下是谈不上“换保障”的。这是因为如今的“土地换保障”并不是在承认农民地权的情况下进行的一种自愿“交换”，而是一种行政性、强制性安排。确切地讲，这种做法与其说是 “土地换保障”，不如说是“我没收你的土地，再赐予你保障”。因而这种做法的后果便随“我”的意愿而具有太大的不确定性。显而易见：“土地”与“保障”都有多少、强弱、各种各样的千差万别。到底以多少“土地”来换得什么水平的“保障”？这里面的文章太大了。

从理论上讲，对这个问题归根到底无非是两种办法：或者通过讨价还价实现自愿交易，什么“土地”换来什么“保障”由双方的“契约合意”决定。或者由一方（即“征地”方）决定：如果他大慈大悲，也许“换”来的保障会超过土地所值。但假如是这样一种慈善行为，又何必硬性规定受助者必须接受？农民自愿“交换”土地所得的“保障”如果不足而政府又想献爱心，难道会找不到别的办法？而如果官员刻薄寡恩，以很少的“保障”夺走农民价值很高的土地，以实现“卖地财政”的目标，你又如何防止呢？

“土地换保障”能否通过自由交易的市场手段实现？当然可以。事实上，市场经济中所有者出售己物（例如地产）后以所得购买各类保险 （健康保险、医疗保险、养老保险、人寿保险等等）本是再正常不过的事。而且严格地说这才是真正的土地“换”保障，而不是“我没收你的土地，再赐予你保障”。当然，现代福利国家不能只有这种商业化的“保障”，尤其对穷人，具有一定程度转移支付的社会保障是民主国家的责任。具体到农民而言，土地价格如果太低，他们就无法“换”到足够的保障，仍然需要国家的帮助。但这为什么要以不许交换为前提？

有人可能会假设农民比较鼠目寸光，他们拿到地价就挥霍了，而不去买保险或者没有买足够的保险。尽管在处理农民自己的家事——而非国家大事——上官员是否就比农民自己高明是很可疑的，但如果官员真的要为农民操这个心，也可以考虑在交易的基础上再实行某种强制性保险统筹。这样做尽管也有争议，但肯定比干脆不许农民交易要可取得多。
]]> 2008-12-22 15:01:00(23) 秦晖 2007-11-5星期一(Monday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=11726491&idWriter=0&Key=0 今天国际学界，尤其是国际经济学界对中国的认识千奇百怪，但荦荦大者不外乎三：其一曰中国崩溃论。即认为中国经济的高增长只是浮夸造成的假象，实际则是内部危机与全球化压力日益严重，难免崩溃。其二和其三都相反，认为中国经济创造了增长与繁荣的奇迹，但对此则按西方经济学两大阵营的传统学理形成两种相反的解释：古典自由经济学把“中国奇迹”归功于经济自由化或市场化的成功，而左派经济学或凯恩斯经济学则归功于“社会主义”或政府干预、管控的成功。

我认为这三大主流认识都有严重偏差：中国经济持续高增长、在全球化中应对自如是事实，“虚假论”、“崩溃论”不对。但这种增长既不像偏左的论者那样可以解释为“政府成功”，也不像偏右论者所言可以解释为“市场成功”，更与所谓“市场政府双重成功”不相干。

由于先验偏好和信息不全，各家都力图对“中国的成功”作出有利于自己的解释：中国经济的非自由色彩令左派欣赏，而它的非福利色彩则令右派欣赏，同时它又以穷国快速发展的形象令第三世界艳羡。于是本来对现代左派和右派、对福利国家和自由国家、对发达国家和发展中国家都构成严重挑战的中国，却同时受到上述各方的称赞。

然而称赞归称赞，由于上述“中国优势”不可复制，而“中国挑战”又客观存在而且不可回避地日益严重，各方的对华关系从长远看都不乐观。

而另一方面，中国的这种发展模式也在其内部形成“尺蠖效应”：“左派”得势则自由受损而福利未必增加，“右派”得势则福利丧失而自由未必增进。“左”时政府扩权却不可问责，“右”时政府卸责却不愿限权。左起来就侵犯平民私产而公共财富却未必得到保障，右起来公共资产严重流失而平民私产却未必受保护。

一边“新国有化”一边又“权贵私有化”。左时“公权”侵夺个人领域却无心公共服务，右时放弃公共产品却不保护个人权利。政策趋左则压缩个人自由却并不开放公共参与，趋右则抑制民主参与却同时限制自由竞争。“左派”建不起福利国家，“右派”搞不成公平市场。

正如孙立平所言：无论向左还是向右，得利的都是同一些强势者，而吃亏的也是同一些弱势者。用老百姓的话说就是“一个萝卜两头切，左右都是他得”。

当然，胡温政府的一个趋势是值得肯定的，这就是比过去更强调公平和政府的公共服务责任问题。然而“尺蠖效应”的机制不解决，只怕是权易扩而责难问，现有体制下回复“大政府”只会形成扩权-卸责的又一轮循环。而走出“尺蠖效应”，就需要进行权责对应的宪政改革。

在全球化形势下，世界关切中国是必然的。如今发达国家要中国把人民币升值，这实际上就是中国现行原始积累方式与福利国家和自由国家体制冲突的体现。但人民币升值实际上不能解决问题：由于现行体制下中国内部不存在公平博弈，人民币升值对中国“竞争力”的抑制很容易被强势者向弱势阶层转嫁压力而缓解，因此人民币升值在中国未必能像当年在日本那样改善贸易平衡。而强求中国把人民币升值反而徒令一般中国人反感。

事实上，中国制造业工资水平如今不低于印度，但竞争力仍高于印度，显然靠的并非单纯经济性的低工资优势。这种只要官商勾结就可以任意圈占农地、役使劳工、耗用资源的“优势”，使得中国成为举世罕见的“投资乐园”。连印度的塔塔财团也想躲开工资虽低但工会农会很厉害的本国，而向中国转移资本，何况其他？

(作者系清华大学教授，摘编自天益网）
]]> 2008-11-27 8:51:00(15) 秦晖 2007-11-8星期四(Thursday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=11654625&idWriter=0&Key=0 

 对于在全球化过程中，中国处在什么地位，通常有两种声音，一种声音说中国的体制不适于全球化，在全球化过程中肯定出问题，所谓“中国崩溃论”；还有一种比较积极的说法，认为全球化是对中国的改造，世界会用比较先进的规则改造中国，中国将会和世界接轨，首先讲的是和市场经济接轨，还有讲民主制度接轨，只是没有明确说。我有一个看法，现在来看，除了这两者，恐怕也有第三种选择和第三种可能。

 这第三种可能，有没有可能是中国演变了国际规则，而不是世界演变了中国呢？当然，过去我们经常讲要解放全人类，要用社会主义的那套东西拯救世界上2/3的苦难兄弟，现在当然不是这个意义上的转变了——我觉得有一种可能，就是用中国在权力不受制约的前提下形成的有某种特征的市场经济，改变了全球市场经济经过100多年已经形成的某些规则。在中国经济的高增长面前，国际上经济学界一片唱赞歌的声音，这包含了他们在理论上没有办法对这种现象作出解释的无奈。中国的这种经济模式既不是自由放任、又不是福利国家，这种状况应该是世界上的左派、右派都不满意的，但是现在左派、右派都想用中国的高增长来为他们的理论提供注解，所以出现了左派歌颂中国，因为中国的自由竞争还不是很发达，右派歌颂中国，因为中国福利水平很低。


 随着全球的资本拥进中国，中国的廉价商品流向全世界，中国的经济模式对世界的两大主流的市场经济模式，就是自由放任和福利国家都构成了越来越大的冲击。现在世界上已经形成了这样的趋势：福利国家必须降低福利标准，而自由贸易国家好像最后将不得不重塑贸易壁垒，否则对中国都无法应付，而且这仅仅是开始，这的确是很值得研究。这个现象引起了国际国内的批评，国际的批评当然大家都知道了，所谓要求人民币升值只是这种批评的一个很初步的反映。如果这种现象持续下去，左派赞扬中国低自由和右派赞扬中国低福利的状况，不久就会变成左派批评中国低福利，右派批判中国低自由，这是迟早会出现的一个趋势。

 我们也看到中国的崛起，不仅是在于低工资，我觉得仅仅说中国低工资不能概括中国现在的经济状况，现在中国所有要素价格都很低，如果说中国的低工资是因为劳动力充裕，那中国的低土地成本又是因为什么呢？中国的土地显然不多余。中国低成本使用资源，低成本使用环境是因为什么呢？中国显然也不是资源大国，也不是环境特别好的国家。而且在公共资金的使用上也是特别廉价的，尤其我们长期以来采用追加公共资金的方式来招商引资，可能全世界市场经济国家没有这样进行招商的(就是说你能够招来多少钱，我的公共资金会等量投入多少，或者按照一定比例追加多少)。实际上，公共资金的使用、资源的使用、土地的使用、劳动的使用都是廉价的，所有这些因素汇到一起，根本在于目前中国体制上利益的博弈不充分，公民社会的进步很小，不受制约的权力可以反常地压低所有的一切价格。因此，这种趋势的发展，使得福利国家的趋势不能持续，而且全世界的工会运动都受到这种趋势的影响。

 我觉得现在有一个现象，这种现象不仅造成了国内的社会紧张，实际上也造成了其他国家的社会紧张，全球化机制把中国的一些社会矛盾稀释到全世界，我这里讲稀释而不是化解，因为这种现象很难说是化解。之前，所谓的民主国家或者发达国家的左或右，基本就是福利国家和自由放任这两种倾向之间的博弈，但是在福利国家往往看到责任比较大的国家，当然权力也比较大，所谓自由放任是国家的权力受到限制，它的责任也不会很大，就是说它一边要求权小责也小，一边要求权大责也大一点，但是很少有提出权要大，责要小的主张。但是最近我们看到开始出现这样的趋势。

 法国5月份大选出现的萨科奇，他就具有这样的特点，一方面他强化在权力上国家更加强大，这和以往的自由放任政策也完全不一样了，另外一方面他强调福利包袱要卸除，就是在责任方面他要妥协，这就要求更大权力和更小责任是兼而有之的，这种倾向在以往的西方权力政治中是从来没有的。所以你很难说萨科奇是传统意义的左派还是右派，如果你说他是左派，他主张低福利，你说他是右派，他又主张大国家，这个东西很难说。劳资关系失衡、失业增加、移民问题、公共财政困境，所有的这些因素的综合，使得欧美一些国家的社会矛盾积聚，最后一些人会发现，像中国的做法还是不错的。当然萨科奇是走的第一步，如果沿着萨科奇的道路继续往下走，权力越来越大、责任越来越小，最后我讲得不好听一点，世界中国化都不是不可能的，但是世界中国化不是什么社会主义的福音，也不是什么自由主义的福音，而是这两者都不愿意看到的局面。但是我想这种现象也不可能长期持续下去。

 要改变这种趋势，我觉得也很简单，主要是在这两个方面中国要作出努力：一个是为自由而限权，不受制约的权力在中国的未来改革中要有所改变；另一方面就是所谓为福利而问责，中国的低福利状态也必须转变。的确，我们应该继续扩展全世界已经被证实为有助于经济发展，同时也有助于人民福祉的那些自由，同时我们也应该扩展现代国家应当承担的公共服务职能，尤其是要保证这种公共服务职能应该是真正的“正福利”。我们国家长期一直搞二次分配，过去存在很大的问题，就是二次分配往往搞成了“负福利”，就是有权力的人收入也多、福利也高，无权力的人收入也少、福利也低，二次分配以后的基尼系数不仅没有比一次分配下降，反而还升高了一些。 我们现在要讲建立现代福利制度，首先要避免二次分配，由于我们的体制缺陷，反而变成了向有权有势者倾斜，比如说最近有一些企业开始恢复盖福利房，这就引起了很多的争议。我觉得，福利房就看什么企业在盖，如果是私营企业，如果是全部开放竞争的国有企业，这些企业在没有外在压力的情况下主动为他们的职工盖福利房，这当然是一个好现象，可是如果是垄断行业，如果是用垄断的方式获得了高额利润的行业，在他们很不正当的高收入的情况下再增加高福利，我觉得就是很大的问题。我认为，中国在未来发展中要避免的，就是“尺蠖效应”，所谓“尺蠖效应”就是说不管是实行放开的政策还是收紧的政策，都有那么一些得利者，另外相当多的人在这个过程中是得利比较少的。 比如，2005年法国发生移民骚乱，实际上严格说不是移民骚乱，而是移民第二代的骚乱。发生了骚乱以后有朋友曾经问过两位法国朋友，说这个骚乱对中国有什么教训呢？当时两位法国朋友都愣住了不知道该怎么回答，他们说给穷人盖的福利房不能太多地集中在某一个地方。可是过去中国人从来没有想过给这些新移民盖什么福利房，恰恰相反，我们不给他们盖，他们自己要盖一些房子，我们还叫它“违章建筑”。我们过去是既不给新移民盖福利房、也不允许他们形成所谓的贫民窟，我们只允许他们以单身劳工的方式住在所谓的工棚里面，而他们在工棚里面是永远无法在城市定居的。 这样的状况我觉得是很危险的。老实说，自由多，这些人就会私搭乱建，就会形成所谓贫民窟，如果福利多，就会出现大片的福利公屋区，但是中国这两种在过去都没有，都是单身住工棚，两亿多人生活在单身工棚中，我认为对中国未来发展是有很大隐患，也会产生畸形的一代。中国很多的留守儿童，只是在逢年过节的时候见过父母，很多孩子都是在不太正常的氛围中成长，传统中国的伦理、文化、价值判断，乃至人们的行为模式都是被扭曲的，这样下去会是什么情况我们很难设想。我想，他们有更多的自由有一些违章建筑，还是国家给他们解决一些福利房(中国最近在花力气努力改变这种情况)，对于维持两亿多人的家庭生活，对中国的未来发展都会有很大的意义。
]]> 2008-12-18 19:29:00(106) 秦晖 2006-5-19星期五(Friday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=5307336&idWriter=0&Key=0 　
最关键的问题在于“中央集责主义”——《大突破：新中国私营经济风云录》研讨会


出版的时候我提了两句话，之所以这么提是有感而发的，前两年出现郎咸平引起国企改革争论，郎咸平坦率来说我认为他提问题非常重要的，因为中国的改革，尤其国企改革的确存在一小拨人任意处置公共资产严重的问题。但是这个问题提得非常重要，而且老实说这个问题也不是我最早，反正比郎咸平提得早的人有的是，我也提得尖锐的多，我认为问题提得不错的，解释这个问题的主意绝对是错的，而且这错老实说很简单，比如他说通过国有资产流失得出不要对民营企业寄于幻想，第二个要主张搞中央集权主义，我说你只要变一个字这个说法就有道理了，从你讲的现实中只能推出中央集责主义，因为很明显是你控制公共资产，你控制不住不是应该负责任，怎么反而让你权利更加不受制约才行，如果你权利更大，不受制约，就可以任意处置公共国有资产了。
　　
　　要说对民营资产不要抱幻想，老实说这个事情引起很大影响，以至于现在有一些所谓的右派都讲民企原罪，前几年我记得有一场关于民企原罪的讨论，好像民企有原罪不容置疑的，争论是这个原罪是应该恕免还是不恕免，这讨论本身就很怪，假定国有资产，或者公共资产被有些人侵吞了，假定这事情真的有的，而且我也相信确实是有的，郎咸平讲的那些案例是不是对的，我觉得这是可以讨论的，但是这种现象每时每刻在发生，老实说不需要太大学问的人都可以看到的。这种现象表明现在有人在贱卖公共资产，我觉得这种现象肯定有的，那有这个现象我们应该怪谁，我们姑且讲贱卖是有权人把公共资产贱卖给另外一些人，这到底该怪卖方还是该怪买方，郎咸平说这事怪买方，买方没有把国有资产价格提得很好，说这个很不应该，我说世界上哪有一种买卖是靠买方提价的呢？大概只有君子国是这样的，我说你郎咸平当买方也不会提价的，不管郎咸平包括我秦晖在内，如果我买一个企业，我也不会主动提价的，一般买卖问题不存在，因为一般的买卖价格绝不是买方单方面定的，买方希望价格低，卖方总是希望价格高的，这样总是会形成一个均衡价格，或者合理价格，可是我们国家公共资产的处置往往不能形成这样一个价格，为什么呢？其实道理很简单，第一就是卖的人卖的不是自己的财产，如果卖的是自己的财产很简单了，他卖贵卖贱别人不会操心，他自己会操心。
　　
　　更重要公众不能对他构成一种制约、监督、参与，因此整个这样一个过程就是卖方缺位的看守者交易形成的现象，因此如果这里头需要追究责任的话，这里应该追究的不是买方的责任。如果要追究卖方的责任也不是所谓卖方个人的责任，而是我们实际上没有建立起这样一个处置公共资产的，能够说得过去的委托代理机制，郎咸平也提到委托代理机制，但是他把委托代理机制解释为一个道德问题，说代理人缺少一种责任心，什么样的道德才能建立这样一种责任心，郎咸平自己也说，他所讲所有的这些问题，在他称之为资本主义的国家，英国、美国这些国家不可能产生的，道理很简单，因为那些国家他们的公共利益代理人的确是受到公众委托的，而且公众对他们是有制约的，但是我们不存在这样的问题，我们不存在这样的机制，我们严格的说没有真正意义上的公共意义代理，因为这个代理是要委托的，现在我们没有什么公众把权利授予一个人，或授予一个机构，然后对这个机构进行委托，这个机构必须形式权利完全从公众利益着眼，公众也可以对他进行监督的机制，在没有这样一种委托代理机制的情况下，只有看守者许多真正的代理人。这个看守者如果处置所有者的资产不受制约，当然会产生这样的问题。
　　
　　那么怎么解决这些问题呢？能够单方面强化看守者权利解决这个问题吗？如果用这样的渠道和办法来解决这个问题，我说就会产生一个非常严重的现象，我称之为次货效应，我们看到一种虫，这种虫就是所谓的次货，这种虫一下子放开，一下子收缩，用现在话讲一下左一下右，但是在权利不受制约的情况下，不管左还是右，都是有利于一小部分人的，一放开就放开很多有权有势的人，对老百姓往往不放开的，正如刚才各位讲的那样，一直到现在对于一般贫民资本市场准入我们国家从来控制得很厉害，从来没有放过。但是对于与权利有关系的资本，比如垄断资本，比如那些官僚资本，比如能够和权利搭得上边的外资，他们市场准入是无限的。
　　
　　由于这样一些问题产生了，于是就有人呼吁左了，一旦收紧首当其冲就是对老百姓紧，一紧就是对老百姓紧，一松就是对有权的人松，因此造成这样一种现象，有一次在讨论会上一个老百姓说一个大实话，我们国家政策就是一个萝卜两头切，左右都是有特权的人得，左就把老百姓财产强制共有化了，一右就把国库的资产或者公共资产给权贵私有化了，我们国有资产已经完全异化成原始积累的流水线上很重要的一个环节，实际上就是不受制约权利，用左手把贫民的私有资产弄到国库里面，又用右手把国库里的东西弄到有权利的人或者有权利人的关系户手中去，形成这样一个原始积累的流水线，如果中国不能够遏止这个东西，不遏止不受制约的权利，这样一种原始积累的流水线就不可能被打断，中国很有可能在这个过程中出现一下左一下右的现象，这个现象在中国历史上多次出现过，我曾经举过一个例子，就像北宋末年新旧两党，司马光号称主张放的，王安石号称主张收的，这两党在北宋轮流做庄100多年，越折腾越糟糕，当时北宋的状态就是我刚才讲的那样，这个政策一紧起来就把老百姓手脚捆住了，没有活路了，这个政策一右起来就出现一大堆权贵资本，右起来老百姓并不能获得公平的机会，左起来老百姓首当其冲被扼杀。王安石曾经有一句话，现在这个国家搞不好，不是因为当权的人挥霍太多，当权人挥霍是应该的，天下就是你的，你想怎么吃就怎么吃，你能吃掉多少呢？但是天下搞不好原因就在于有很多阡陌闾巷贱人自由就糟糕了，国家搞得好，就是把阡陌闾巷之贱人从严管理，这样国家就搞得好了，这样就出现把民间私有财产收归共有的结果，这些都不是王安石的本意，他个人道德还是比较清廉的，这个制度造成的结果不是个人清廉不清廉能够管得了的，只要权利不受制约的，只要这个权利不是真正意义上的公共权利，这种权利不受制约，势必会产生这样的结果，最后北宋灭亡是在王党手里，王安石变法没有达到富国强兵目的这是失败的，但是新旧两党斗争哪一党占上风，北宋经过几次折腾，最后王安石胜利了，后来到宋徽宗时代，掌权就是王安石这一派，主张要搞国家政治一切，主张把所有的私人土地收归国有的这帮人，这些人都是属于非常积极的，要搞国营商业，要搞青苗法，也就是国有垄断，最后这些东西获得了胜利，但是国家败在他们手里。
　　
　　话说回来也不见得另外一派就是完全正确，实际上在原右党人上台期间也搞出一大堆乌烟瘴气，原右党也不是给天下老百姓公平竞争的机会，原右党明确讲现在不要限制这些权贵聚敛，这是理所当然的，人就应该分成三六九等，掌权人就是应该捞钱的。主张放任的人拼命放任，主张管制的上台拼命主张管制，后来导致我们经常讲的，一放就乱，一统就死，在这样一种循环中，国家社会危机得不到缓解，而且往往会越来越厉害。因此中国改革的确出现了很多问题，解决这个问题恐怕不能再在这当中寻找出路，现在放得太开了，就要不受制约的去管制，现在问题就是在权利不受制约条件下，不管公共资产还是公民个人的资产都得不到保护，这两种现象是并陈不悖的。
　　
　　另外一方面也存在私人资产，民间资产被不公正剥夺问题，这现象老实说不仅所谓的主流经济学有这种说法，非主流经济也有这种说法。前年郎咸平争论中，两边争得很厉害，但是一个问题两边都提出来了，国有资产快速扩展究竟是好现象还是坏现象，两边都说这是不正常的现象，通过不正当手段剥夺民营经济，通过不正当手段侵占民营资产圈起来的。他们看到的这个现象我认为是一个存在的问题。
　　
　　郎咸平现象出来以后这两年好像两边都有人说他们在这场争论中取得了胜利，左派说，这两年出现新国有化趋势，尤其是在基础工业和重化工出现了民营企业被挤出去而且被消灭的倾向，在石油、化工、汽车、包括很多的基础行业出现所谓的新国有化企，提高民营企业的进入门槛，对民营企业实行排挤政策，但是另外一方面国有资产的流失，公共资产的流失在提出郎咸平问题以后，政策收紧以后这段时间有没有变化，我认为并没有变化，而且还是变本加厉的，其实很简单的现象，我们这一次非流通股的处理，实际说是比三年以前国有股减值的方案更有利于流通股大股东，这个问题提出的时候，当时提出一个说法，非流通股的处理或者国有股减值不能变成把13亿人财产让过6千万人，现在这个问题处置方法就是越来越朝这个方法走的，所以当初对国有股减值意见很大的，比如扬帆等认为这个处理很不错，因为这基本上照顾了流通股股东的主张。照顾流通股股东的利益，我认为这个原则也不算错，就看你是什么时候，中国往往有一个很奇怪的现象，很多主张从理论上讲都是有道理的，但是实行往往都是实行在一个非常奇怪的时机，这个时机如果出来往往得利都是有权有势的人，比如在中国股市问题上，前几年扬帆和吴敬琏先生争论很厉害，吴敬琏先生认为中国股市一开始出发点很出问题，就是国企要用股市为国企圈钱，因此股市成了一个陷井，成了一个赌场，而且这个赌场还很不公平。
　　
　　如果当初我们就能够听吴老师的话，就不按照国企圈钱的路子设计股市这些问题就不会产生，可是当初我们已经把国企建成了一个圈钱的机器，把大量老百姓钱圈进去了，圈进去以后扬帆说如果现在把这东西捅出来，这股市泡沫就要破灭了，已经圈进去的老百姓就要受到损失了，因此就非常反对，而且认为国家应该给这些股民以补偿，所以补偿就是国有股权的时候采取不是卖而是送的方法，把国有股送给流通股的股东，扬帆说法有没有道理，在当时大量的中小股民被股市套住情况下这个说法有一定道理，因为这国有股的确是国家设了一个局，把老百姓钱套在里面，而且由于本来就是要为国企圈钱的股市设置，使得私营率不正常得高，的确有意把大量中小股东圈在里面，如果这时候国家出台一些有利于中小股东的转然措施，比如像扬帆讲得那样，不必高价转让，而是采取一定程度对流通股股东进行补偿的办法我觉得也是有道理的，可是问题在于当时大量中小股东贫民股东还留在股市的时候，我们有关决策当局迟迟不采取这办法，等到中国股市跌到900点，一般老百姓撑不住，一般中小股东贫民股东早就血本无归的退出了，到了900点还在股市里面当时主要就是有实力大庄家、大股东，这时候赠送了，我们国家制度不管收还是放，总是恰恰有权有势人希望收就收了，有权有势希望放的时候就放了，这事情很糟糕，国企改革的时候。
　　
　　前几年不讲产权改革，只讲减员增效，在减员增效的口号下没有意识形态的障碍，因为国有资产还是国家的，国家要赶你走，你能跟国家讨价还价吗，如果资本家赶你走，现在有一些左派振振有辞说这是资本家对工人如何，现在国家要把你赶走，还说这是你为国家做牺牲，国家要把你撵出去是很正常的，你跟国家讨价还价岂有此理，用这种办法搞了减员增效，按照他们想法把该撵走工人都撵走了。撵完了某领导看上这个企业了，这时候要产权置换了，产权置换如果按照自由交易的原则，公开公正公平招标的原则这个企业就会卖得很贵，因为原因很简单，这个企业效益已经改善了，如果这样的话，自由交易原则就要拿出很多钱来，这时候又有一个新的方针出来了，叫就业优先，企业转让价格不要过于计较了，企业价格低一点也是可以的，只要不解雇工人就可以了，就业优先回收资产是重要的，如果以前讲也是可以的，东欧也是有这种现象的，这个企业白送给你一马克转让，前提是你要对职工的就业承担责任，人家在就业优先之前没搞减员增效，就业优先企业就不要讨价还价了，把企业白给我，我不赶工人了，这就叫就业优先了，这不是就业优先和减员增效没有道理，这两个说法都是有道理的，的确我们现在企业有很多人员是该解雇，的确这个社会是需要讲就业优先的，可是这两种方法，这两种政策是有矛盾的，我们怎么处理这种矛盾呢？这就涉及社会各阶层各个利益群体，对政策的取舍都是有不同诉求的，关键在于我们这个社会缺少一种各个社会阶层提出自己的诉求进行公平博弈的机制，无论什么样的取舍都是垄断在很少的一部分人那里，这些人想赶走工人，就讲减员增效，想廉价获得国有资产就搞就业优先。
　　
　　他讲得就业优先绝对不会是减员增效以前的国企工人的就业优先，结果到了最后工人该丢掉的就业机会也丢掉了，国有资产该流失的，或者希望流失到自己口袋的也照样流失了，这问题为什么不能倒过来，为什么不能在前几年讲就业优先，为什么不能在企业已经转制了以后，讲减员增效呢？那时候借助国家权利把工人赶走，不跟工人谈判，到了把工人赶走了，就有所谓的就业优先，这里面不是说这个理论本身有什么问题，我现在觉得不管自由市场理论还是福利国家理论在当代中国都是有它合理性的，因为中国现在并不是一个自由市场国家，并不存在自由过分的问题，中国也不是福利国家，不但现在不是福利国家，在毛泽东时代中国也不是福利国家。因此福利国家理论和自由竞争理论在中国都是有它合理性的，问题就在于在这些理论搭配上，在这些理论落实到具体政策的时候，由于我们国家政治体制存在很多问题，存在一种不受制约的权利，存在各个社会利益权利没有一个公平博弈的机会，因此不管是左的还是右的政策，不管是收的还是放的政策都造成了社会不公都形成了比较严重的问题，这个问题导致了改革进退，造成这种危机不在于不受制约的权利，而在于老百姓自由太多，于是提出要制裁民企，要进一步收紧市场准入，我觉得如果真的这样，就会造成中国造成更恶劣的周期，这绝对不是好事。]]> 2007-11-22 19:37:00(68) 秦晖 2006-5-13星期六(Saturday)晴 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?BlogID=305486&PostID=5225662&idWriter=0&Key=0 
读到李少君的骂贴，的确吃惊不小。
幸好我的电脑里还备份了当年的电邮，请看：
发件人: hqin [mailto:hqin@fas.harvard.edu]
 发送时间: 2003年8月1日 0:10
 收件人: 'abafagah@public.hk.hi.cn'
 主题: 秦晖来信
 少君兄：近好！
 我到哈佛已近月。昨听国内信称贵刊已经发表了“三人谈话”上半部。我并未看到，但据来

信称：发表的文本与我传给你的文本有很大差异。不知怎么回事？烦请把发表文本email给我一

份。
 上次我应你要求把稿子传去后不久，就接到《中国改革》编辑部主任刘海英电话， 说他们

作为录音文本整理者从未同意过贵刊先发该谈话。我听后很为吃惊。因为我原以为，这件事你

们是商量好了，贵刊才会约我们修改的。我当时表示同意他们的意见，但因忙于办出国手续，

就授权他们与贵刊协商。不知你们后来是怎么谈的？
 根据惯例，学术性对话发表文本与原始录音一般都有差异，但是发表文本必须得到对话各方

认可则是肯定的。而且由于对话各方的“交锋”性质，编辑的修改弄得不好会形成“非法裁判

”，因此比一般文本更要求对话各方的认可，如果对话某一方作了修改，另一方应该有权作出

相应的回应性修改。即便为此往复，也是必须的（实际上这种往复在学术上也非常有益）。因

为不如此就难免强加于人之嫌。
 为此，我要求1，贵刊与《改革》一定要就此对话的发表办法达成认同（而且我们三人也认可

），免得我们作为作者对不住朋友，甚至无端导致一稿两投之讥。2，对某一作者审定的文本（

当然，这里仅指该作者本人的发言）编辑一般不应删改。如果非删改不可必须经过作者的同意

。但是该作者在审定中若有修改，编辑部应当转告其他对话作者请他考虑是否作回应性修改。

最后发表的文本一定要三人一致认可。如果不能做到这一点，宁可先不发表。3，如果此次发表

文本没有做到以上二者，贵刊应当补救，当务之急是不能再出现这种问题。
 祝好
 秦晖
 另外顺便提及：上次贵刊发表我的“田园诗与狂想曲”韩文版序时把题目改成《我的第三条

道路》，也未经我的认可。这个题目与我文中的内容是有矛盾的。后来我在《“第三条道路”

，还是共同的底线？》一文中提到这一点，你大概已经看到。
 尽管我认为对个人作品的编辑处理不像多方对话那样严格要求作者事先认可，但文章的题目
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这样重要的文字是应当征得认可的。
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 From: wentiejun  To: wang hui, hqin@fas.harvard.edu 
hqin@fas.harvard.edu
Subject: Re: 转发: 秦晖来信
 Date: 2003-8-1 13:18:00
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 怎么回事？我完全不知道李少军已经发表了。此前，我曾经给个别朋友发过修改稿，那是征求
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意见的，王绍光曾经把稿子发给其他人，我在看到后已经去了电子邮件希望他撤回。
我当然同意秦晖的意见。不是因为刊物发表的先后包涵利益问题，而是担心一般编辑难以把握
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如此重大话题的讨论。
如果我们3人对此事的看法没有差异，我会让刘海英与李少军联系，希望他们在刊物上予以补充
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说明，该对话发表并未经过我们3人的同意，也未经过我们的最后审定。
温铁军
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From: wang hui To: hqin 
Cc: Shaojun Li Sent: Friday, August 01, 2003 11:05 AM
Subject: Re: 转发: 秦晖来信
 少君兄：
 刚刚收到转发的秦晖的信，才知道你们发表了对谈，是秦、温和我的那篇对谈吗？请示下。
 我刚刚回到北京。祝好
 汪晖
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说明：李少君于2003年6月底给我传来“对话”稿子，说是温、汪二位已经审改过的，那份word
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的文件名就是“超越派性之争 寻找变革道路(wang version).doc”，即“汪版本”，其中汪晖
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补充的部分还用红字标示了，其中大段增补的六处都是针对我的。李说已经与《中国改革》讲
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妥由他首发，还说温汪二位都同意并已经修改补充，现在就等我了。由于《中国改革》前些天
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也曾发来此“汪版本”并催我修改，而我当时忙于办出国手续顾不上，还很为拖了大家的后腿
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而不安，所以我当时信了他的话。（现在他说他“当时误以为温铁军、汪晖已看过”，那是太
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“谦虚”了，至少那“汪版本”的确是汪晖审改补充过的，当然汪晖也许没有授权他发表，是
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他骗了我，至于这“汪版本”怎么会在他手上，我只能存疑）那天李少君一连打了六七个长途
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电话，末一个是深夜里打来，说他就在印刷厂，就缺此一篇，已到上机开印的最后时限，请我
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务必帮忙。我在他催稿时才在这“汪版本”上赶忙修补我的部分，此时只改完三分之二，但既
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然他如此说，我就把未改完的稿子当即传去了。不料次日《中国改革》来电话说他们并未允许
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李发。我吃惊之余，便委托刘海英向李交涉。不久我在美得知《天涯》不但发了，而且给删得
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面目全非。于是便发出上函抗议，并抄发温汪二位，他们均“同意秦晖意见”，并继我之后向
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李表达了抗议。当时我还未及见刊文，后来看见原来李只擅自截取了原文最后一部分（即我未
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及改的部分）。汪晖后来说是“连载”——连载居然可以从最后载起？
可见事实真相是：李少君一开始就以撒谎骗取我“同意”，后来又擅自断章取义妄加删削。而
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他传来的是温汪二位已经整理补充过的稿子，我的整补却被他全部删除。如今他居然好意思说
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“最后发出的内容在三位当事人之中只有秦晖审过”！甚至造谣说事发后只有“温铁军、汪晖
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提出强烈抗议”而我则是认可的！他当初是如何向我道歉的，赖帐也罢，却反来倒打一耙，“
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无耻”这顶帽子还是由他拿回去自己戴上比较合适。
由于我的未完成修改稿只发给了李少君，刘海英当时还根本未见，所以后来《中国改革》在不
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告知我的情况下又一次擅自发表“节选版”时依据的是我完全未经手的文本。关于此事的其他
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情况，我保留披露的权利。]]> 2006-5-20 3:37:00(75)