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文字炼金术,缓慢提纯,直到黑炭变成钻石。
可操作的民主才是真民主
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作者:陈寿文 提交日期:2012-6-8 22:33:00 | 分类:新知 | 访问量:69217





技术性的民主,民主细节的实践,远不是坐而论道的梦想和理念问题。平等的话语权力、自由意志能够得以言说和传达,以程序民主实现实质的民主需要一套完整、系统的规则,其中有效的方法之一是《罗伯特议事规则》。

本刊采访了上海交通大学凯原法学院季卫东院长,他亦是《罗伯特议事规则》(第10版)的序言作者之一,以及美国培训和宣传该规则的“国家议会法规专家协会”(National Association of Parliamentarians,简称NAP)执行主席伦纳德·杨(Leonard M. Young)博士,两人从各自的不同角度剖析了该规则的历史和现实实践。


季卫东:“程序很重要,但不是万能药”

本刊记者:钟 蓓

问:经济观察报
答:季卫东

问:《罗伯特议事规则》是对社团和会议民主运行化的操作手册,但在中国,社团和会议基本上不采用民主化运营方式。《罗伯特议事规则》会不会水土不服?

答:如果一个社会缺乏会议文化,那么民主的实施就会碰到障碍。当年孙中山就说了如何开好会是民主的第一步。尽管不同的社会有不同的文化。但当我们考虑一种公共决策的公正性和正确度时,议事规则或者程序总是不可缺少的。例如参加决策的人,他们都应该对信息有充分的了解。对于各自主张的内容及其理由,要充分沟通、互相理解,这是一个前提。只有在这样的基础上,才能防止误解和对立,才能达成共识。这就意味着要通过信息公开和理性对话来改善人们的沟通方式。《罗伯特议事规则》是改善沟通方式的一种具体的制度安排。

我觉得在考虑会议和决策时,文化问题其实不是关键的,主要是一个制度设计的问题。我们可以看到,尽管中国人经常开会,但这些会议往往缺乏《罗伯特议事规则》所规定的那种平等对话、合理论证、民主决定的条件。比如说,人们发表意见时情绪化的色彩比较浓,在出现意见不同的时候,有时是谁的嗓门大谁就可以决定结果,有时是谁的权力大就能决定结果。也有人放弃思考,跟风走,随大流。这些情况都有可能导致最后的决策未必是正确的,未必真正符合大家的意愿。这些情况当然和这个社会的文化以及权力结构是有关的。但涉及公共事务的决策是应该也完全有可能理性化。决策方式理性化的结果就是议事规则的整理和制订。在这个意义上,《罗伯特议事规则》具有普遍性。

换句话说,在我们目前这个社会,存在着不同的利益集团,他们的诉求很不一样,因此通过沟通达到相互理解,进而形成共识,就显得特别重要。怎样才能更好地实现相互理解,采取那种方式凝聚和维持共识,这就是《罗伯特议事规则》所要解决的问题,也是公正程序原则的理由所在。合理的议事规则确保人们能够充分表达不同的意见,然后互相理解,最后在理性对话和可行性论证的基础上达成共识。这一套议事规则,也许我们会根据中国的文化传统,社会条件做一些修改,会有不同的特色,但它的必要性毋庸置疑。只要讲理,就需要议事规则,就需要公正程序。

问:在《罗伯特议事规》(第10版)的序言“决策的程序和语法”中,你用了一个词“三纲五常”来总结《罗伯特议事规则》的核心理念。在中国现实的这种状况下,如何去落实?

答:我说的“三纲”,是指议事过程中必须考虑的三大权利,多数者的权利、少数者的权利以及缺席者的权利。要落实这三大权利,必须注意这样的事实,即多数人的意愿往往会成为社会的支配性力量,多数者的意愿也有可能会对少数者造成压制。所以实施议事规则的第一步就是如何尊重少数意见,如何保护弱者,如何使每一个人的自由意愿都能够得到必要的表达,或者使每一个人的合法权利都能够得到充分的保障。

第二步就是在按照少数服从多数的原则进行民主决策时,如何界定多数意见,如何计算同意。在有些场合,所谓多数意见其实很可能是虚假的。它不一定是多数人在充分掌握信息和充分讨论之后形成的意见,相反,很可能只是少数人透过操作舆论而制造出来的虚幻多数意见。这个多数是真的多数,还是假的多数,是怎么计算出来的,弄清此类问题很重要。

那么这两个问题如何解决呢?这就涉及所谓“五常”,指的是议事必须坚持的五项基本原则,包括(1)基于保障个人权利和平等自由的理念而确立的一人一票原则;(2)以进行真正的对话性论证和充分审议为目的而确立的一时一件的原则;(3)为节约会议成本、提高决策效率而确立的一事一议的原则――已经议决的事项不再重复讨论,除非有三分之二以上的多数赞成再议;(4)多数票决定原则,即过半数可通过具有全体约束力的议案,重大事项应提高多数通过的量化标准(例如三分之二或者四分之三的绝大多数);(5)法定人数生效原则,出席者在没有达到法定人数的情况下做出的表决没有效力。这五项原则既能保障少数人的意见表达和权利主张,又能保证多数人的意见是通过理性的对话而得出来的共识。它是解决少数人与多数人之间关系的一种比较合理的制度安排。

问:你说过《罗伯特议事规则》是纯粹的程序主义。怎么界定“程序主义”?

答:所谓“纯粹的程序主义”就是说没有包括实质性的价值判断在里面。《罗伯特议事规则》没有说哪一种决定是正确的,哪一种主张是符合意识形态的。它没有预设这些前提,没有预设特定的价值判断。它是使所有的价值判断,所有的政治主张都有可能在这个规则下进行公平的竞争,然后其中的一种规则胜出。在这个意义上来说,它是纯粹的程序主义的。纯粹的程序主义主要在不同价值判断中发挥调整功能,在不预设结论的前提条件下做出公共选择。

作为形式和手段的程序本身当然是具有独特的价值的,它是民主政治的一个非常重要的基础,如果没有这个基础,民主政治很容易变质为多数者专制。如果大家都各自固守一个特定价值判断的话,就无法进行理性对话,就很难妥协,更何况共识。离开程序公正来谈实质公正,是很难真正达成共识的。如果在解决调整问题的、可以理性分析的程序问题上尚且不能达成共识,怎么可能在独善性极强的实质性价值判断的问题上达成共识呢?所以,首先要强调程序共识,把程序放在结果之前作为原则问题加以强调。

问:在序言中,你引用了熊彼得和哈贝马斯对民主的定义。熊彼得认为民主即关于个人通过竞争选票获得决策权的制度安排。着眼点在竞争性选举。而哈贝马斯认为民主是沟通行为与法律形式相互交叠的结果,是一种通过程序进行自主性决策的实践。看得出来,你不太赞同熊彼得,倾向哈贝马斯。为什么?

答:说民主是通过竞争选票来获得决策权,这个观点没错。但问题在于如果把民主政治简化为一个投票过程的话,可能会引起一个很重要的误解。竞争选票,也就是说按照多数人的意见来做出是非判断。但真理有时候会掌握在少数人手里,不能简单地通过多数票来决定真理问题。另外,如果我们仅仅是谈选票,而不谈信息公开、论证性对话、合理的表决程序等其他因素的话,那就很容易导致盲目的跟风、相互模仿,助长某种缺乏逻辑一贯性的舆论倾向,更容易诱发一种煽情行为。通过感性化的鼓动,来使多数人来为自己的主张投票,这个过程是很容易诱发民粹主义的。

为了克服简单投票的非合理性问题,就需要为有投票权的人们提供充分的信息,需要为他们提供充分的对话机会,需要理性沟通,需要完备那些必要的配套条件。这一切都是不是单纯的选票所能涵盖的。所以从这个意义上来说,我们应该更强调哈贝马斯所说的沟通行为。这种沟通要和法律形式结合在一起,才能够真正地使民主决策的制度安排,它才能够确保发言权的平等,投票的信息的对称性等等。

从这样的角度来看民主,就必须把投票与商谈结合起来,要为妥善处理多数者与少数者的关系提供一系列制度条件。这种制度条件往往是通过法律形式表现出来的。尤其是民主决策的程序,就是最典型的法律形式。只有当民主与程序结合在一起的时候,民主才是一个好东西。如果民主与程序脱节了,那么这个民主有可能是好东西,也有可能会蜕变成坏东西。

问:是不是也要警惕“程序是万能药”的想法?

答:对,我们绝不能认为程序是万能的。因为程序它只是确保我们在进行沟通、进行判断的时候,尽可能考虑不同的方面,尽可能使对话和决策理性化。但它不能代替我们的价值判断。在进行决策时,无法回避价值判断。程序可以减少或者避免价值武断,但却不能否定价值判断的意义。所以不能认为程序是万能的。法律程序其实就是使你的决策受到这样那样的限制,以避免任意性,防止失误。有人说,程序碍手碍脚、是束缚自己手脚的东西,所以为了效率可以牺牲程序。这种看法不对。就是因为程序有点碍手碍脚,才使得决策不太容易犯错。

问:有的学者说到,“只有具备了民主素养的公民群体,才能建议并发展一个民主的社会。”除了学习《罗伯特议事规则》,还有哪些途径和方法能培养具有民主素养的公民?

答:我们知道现代社会特别强调的是公民法律意识的增强、守法精神的弘扬。法律教育就是培养具有民主素质的公民的一个非常重要的方式。当然,还要陶冶自律性、参与意识、责任感等等。这类现代公民的素质如何培养呢?其实最重要的还是政府垂范。也就是说,政府要率先遵守规则。只有做到这一点,才能有效地促使公民也遵守规则。政府首先自己严格地遵守规则、执行规则,然后再要求民众也遵守规则、执行规则,才有说服力。政府是通过守法而立信的。规则对政府有约束力,民众才会觉得规则是真正有效的。只有当政府和民众都形成了一种遵守规则的习惯之后,民主政治才能真正开始。因为在不讲规则的地方,民主会引起恐惧,会导致混乱。

问:关于公正程序和民主政治,有哪些书籍可推荐?

答:关于公正程序,可以推荐卢曼的《通过程序的正统化》,关于民主政治,达尔的《论民主》是集大成之作。把这两个方面结合起来看,我推荐哈贝马斯的《在事实与规范之间》。





NAP执行主席伦纳德·杨谈《罗伯特议事规则》

本报特约记者/李钊

问:经济观察报
答:伦纳德·杨

问:我看到陆军中尉亨利·马丁·罗伯特的个人经历,觉得很有趣。20岁的时候他从西点军校毕业,在效力于北方联邦军队之前,他已经是西点军校的助理教授,南北战争之后他又继续回到西点任教于军事工程学专业。罗伯特的军旅生涯和他提出的《罗伯特议事规则》有什么必然的联系?一般意义上来讲,在战争中,或者军队中,绝对的服从比民主议事和自由意志更有效力,不同的观点只会带来混乱和失败,为什么民主议事规则由一位军官提出?这难道不矛盾么?

答:我不认为罗伯特的军官身份和撰写议会制度有必然的联系。罗伯特在1863年参加了一次教会会议并被选为会议主席——这就是他感兴趣于议会制度的肇始。只能说,设计议会程序是一个逻辑缜密的工作,而大多数的军官都必须具备很强的逻辑思维能力——这是两件事情之间唯一的联系。罗伯特在他的生活中被公认为“和平缔造者”,因为他任职于军事工程董事会,他总是能引导董事会成员达成一致的意见。总得来说,好的会议领导总会在做出决定之前搜集非常多的信息,罗伯特能够做到这一点,议会程序要求的与军事工程的会议工作很相似。

问:《罗伯特议事规则》的最初版本有176页33个动议,到2000年出版第10个版本时已经有800页描述了87动议。越来越复杂的议事规则很难记忆,能用最简单的语言阐释《罗伯特议事规则》吗?

答:《罗伯特议事规则》是一系列原则和法规用来在会议中指导和建立有效的论辩并最终作出决定。现在最新的版本是第十一版,被认为是指导会议能够顺畅、有序和公平地进行的法则。大多数情况下它在政府、公司、慈善组织和教会的行政中有很好的实践效果。

问:就《罗伯特议事法则》的具体操作,提几个问题。比如,会议的主持可否参加投票,在双方票数一样的时候?

答:在集会中,如果会员超过12人,无论是为了制造平衡还是打破平衡,主席都是不需要投票的,除非投票是书面形式的,或者他的投票会影响结果。但是即使在这种情况下,主席也不被要求参与投票。

问:弃权票是不是要记入投票中?

答:当一个成员弃权,就意味着他不投票,所以他的选择不被纳入投票的决定中,如果绝大多数都已经在议案中给出了明确的立场。

问:是不是当任何成员对动议存有疑问的时候,关于此动议的辩论就该停止?

答:关于动议的辩论并不需要因为质询而停止,事实上,成员必须推进动议辩论,这个动议需要进行第二轮投票同时票数要超过2/3才能够结束动议辩论。如果没有推进前问题的动议辩论,那么进一步的辩论或者对于待决动议的修改就终止了,投票就会马上开始。

问:会议的成员是不是可以在递交了辞呈之后撤回辞去职务的申请?

答:如果辞呈的收到方还没有接受辞职,那么递交辞呈的成员是可以撤回辞呈的。但如果辞呈已经被接受,那么撤回就不可能了。

问:如果这个会议是由松散成员组成的,按照法规被称为“非机构组织”,或者群众会议,那么《罗伯特议事规则》是否仍适用?

答:是的。由非组织社团或者群众组成的会议仍然可以遵循新修改的《罗伯特议事规则》,只需在会议开始时承认《罗伯特议事规则》的权威和有效性。

问:所以你认为《罗伯特议事规则》是普适的?可以在任何国家、任何组织的议事中使用?在你的业务生涯中,是否有《罗伯特议事规则》并不有效的实例?

答:我去过很多国家,不能说《罗伯特议事规则》是普适的。事实上,通常的情况是,文化因素使得其他的决议模式更具适应性。《罗伯特议事规则》被很多国家和地区所熟知,尤其是一些有着民主议事历史传统的国家。

问:能向中国的读者解释一下您任职的NAP吗?

答:NAP向全世界所有国家的会员开放。我们提供教学材料给每个对议会规则感兴趣的个人。NAP拥有世界上很多国家的会员。我们协会创作、出版教学资料并帮助搜集资料、提供课程来让人们学会议会程序。NAP的使命是教育全世界的领袖能够通过议会程序有效地组织会议。我们向会员和公众提供适合的议会程序,并通过高质量的培训正确地实践。

NAP向会员和公众提供服务已经8年了,同时最初的一批组织通过良好的培训已经提高了他们会议的有效性。国家议会法规专家协会受惠于艾玛·拉德·郎根女士(Emma Lard Longan),她作为作家和议会规则教育方面的先驱,为国家议会法规专家协会累积了深厚而广泛的影响力。她的儿子塞拉斯·郎根博士(Silas W. Longan)同样也是该领域的教育家和作者,也创立了一个组织继续服务于美国、加拿大乃至全世界的审议会议。对于有兴趣加入NAP的个人,必须通过一个关于基本的议会程序的考试。会员可以通过上网学习考试的题目来加入和获得会员资格。这些问题都能在我们的网站上找到。

问:你觉得《罗伯特议事规则》适用于当代中国么?

答:不予置评。

(本部分采访特别感谢袁天鹏的帮助)

#日志日期:2012-6-8 星期五(Friday) 晴 送小红花 推荐指数:复制链接 举报



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