《中国导演访谈录》易立竞著，广西师范大学出版社，2009年11月一版一次，28.5元





18位中国一线中国一线知名导演，纵论中国电影的复兴与坚韧，既有对时代与体制的苦苦追问，也有对民族与文化的深深反思，既言及走出国门的热情与抱负，也坦诚自立于世界电影的自信与抱负，既可见他们台前身影的绚丽多姿，亦不避他们幕后人生的冷暖悲欢。
　　
《中国导演访谈录》，让人一窥中国导演们的家国天下。

易立竞，现任《南方人物周刊》主笔。
　　
曾于2005、2008年荣获《南方周末》传媒致敬之年度文化报道。作品有《病人崔永元》、《巩俐：我对我的人生特满意》、《赵本山：为国人生产快乐的农民》、《赵薇：不靠男人不靠权贵》、《李亚鹏：我不是个放浪形骸的人》、《葛优：贺岁片千万别沉重》等。


目录

李海鹏序：倾心之谈，谈些什么　

陈凯歌：妥协不是坏事
　　冯小刚：我是对人民有意义的人
　　唐国强：就想做点大事
　　张国立：我的嗜好就是工作
　　贾樟柯：做电影人，是我寻找自由的一个方法
　　王小帅：我已人到中年
　　顾长卫：让电影看上去不那么堕落
　　徐克：武侠是一种浪漫
　　胡玫：我喜欢别人说我不像导演
　　徐静蕾：我喜欢坐在倒数第二排
　　赵本山：为国人生产快乐的农民
　　吴镇宇：我不能活在重复里
　　曾志伟：我生在一个武侠世界
　　陈可辛：我不是一个愤怒青年
　　张扬：只拍忠于自我的电影
　　王全安：拍电影是我这辈子最想做的事
　　胡安：我在现场“杀人如草不闻声”
　　柳云龙：我是个有英雄情结的人

倾心之谈，谈些什么　　

李海鹏

我猜想大多数翻开此书的读者是受到了导演们的吸引，想听听他们说了什么。可是这些如珠妙语并非凭空而来，我们会注意到，在这本书里，导演们每次开口说话之前都有一个记者在提聪明的问题。这就是访谈录的特殊之处，它不仅体现个体才能，还是挑战与应战的双人舞。更了解记者工作的人还可以说，好的访谈是一种令人惊叹的开采。像任何人一样，导演们的思绪情怀，可能如同矿脉沉睡在地下，或者得意忘言，未及形诸言语，甚至于他可能根本就打算谎话连篇，这时一位有着良好职业技能的记者却可以恰到好处地激发他的灵感，并让他变得坦率。这当然远非易事。这就是访谈的艺术，它体现了人性的复杂，混合着逗引与温情、心机与真诚，自有戏剧性可观。无论如何，我从来不会在读一篇访谈时忘记欣赏这一点。

　　我们的媒体圈里大约有六七位记者以善于访谈知名，我听过他们的名字，但偶尔读到并不觉得特别出色，因此认为易立竞是最出众者--希望这不是对其他优秀的访谈记者们的不公。不过有一点是确定无疑的，那就是最佳提问者大多汇聚在《南方周末》的文化版和《南方人物周刊》，因为他们最有经验。在易立竞服务的《南方人物周刊》，天知道，他们已经发表了多少篇访谈录。

　　我当然能回忆起自己初次做访谈时是多么幼稚可笑，因此对这本杂志的日积月累乃成的访谈技艺充满尊重之情。事实上，如果你有一个好的级别，那么人人都看得到。我记得在腾讯网的“年度新闻奖”和《南方周末》的“年度致敬”中，《南方人物周刊》的访谈录几乎获奖已成习惯。在此之中，我尤其对易立竞的作品印象深刻，当我读到她的那些最佳篇目时，比如对李亚鹏、崔永元、赵本山等人的访谈，你知道，我想的就是“它们太棒了”，它们都超出了读者的期待，话题开阔，真挚深入，而且充满了智性。然后我的第一反应就是该给作者发条儿短信以示敬意，然而我没这么做，因为当时并不认识她。它们都获奖了。赵本山那一篇就在本书之中。

　　直到我在《GQ》杂志工作期间，请易立竞来做刘烨的采访，才第一次见到她。那也是见识她的采访现场的好机会。晚上刘烨来了，一分钟后我就看到她与他聊得起劲儿。我站在十米之外想，唔，这是她的风格。这是我喜欢的风格。我喜欢任何时刻都可以开始工作的记者，哪怕是在杂乱无章的时段中，因为这份工作的特性之一就在于，你永远不知道假如错过了5分钟会不会造成永久的损失。我看到她在灯下，眼睛闪闪发亮，面部表情生动，身体以一个亲和又得体的角度前倾，而刘烨的姿态以手舞足蹈来说亦不为过，看上去就像他们是多年好友，已经坐在那儿聊了两个星期。那令人信任的天性，令人感到安全的性情，令人感到被重视的天分，自然洒脱的接近他人内心的方式，我相信，不仅我自己不可比附，也是很多人无力效仿的。那天她与刘烨聊至深夜，他谈到了他对酒精的依赖、工作和谢娜，最让我觉得精彩的则是关于在中美两国之间疲劳飞行的一段叙述，长达一千多字，易立竞从未打断。关于何为“绘声绘色”，那个段落是个很好的例证。那种口语的流动，叙述的畅快，仿佛南方的河流，要把一切裹挟而去。这并非刘烨富于语言天赋之故，事实并非如此。段落中多有颠倒、重复、语法的省略，却恰好再现了谈话现场的那种粗糙的真实感。这固然要归功于录音笔，但是哪一次访谈现场会没有一支录音笔呢？真正重要的是，采访者是位好记者，她热忱，机敏，善于回应，敏于共鸣，给了被采访者一个很好的讲述状态，促使他倾诉感受最深之事。

　这远非易事。有句俗话，讲有的人热情、活络，“跟谁都能聊”。那是闲聊。真当个记者，带着目的，正襟危坐，对方还时刻琢磨着你够不够格采访他，让你试试，你聊不起来。另外你聊的是什么？

　　“聊什么”才是一个好记者与一个看上去好的记者之间的本质差别。我想也正是这一点区分开了易立竞跟一些熟稔文娱圈的普通记者，后者也能跟明星们打成一片，但是他们的访谈，容我说一句冒犯的话，我宁可去看电器说明书。跟导演聊什么？一般思路是，电影呗，更流行的思路则是，钱、名、时尚品位。这当然没错。可是，倘不墨守成规，谈话就可以拥有另一种质量。在这本书里你会看到，吴镇宇不断地谈起昂山素姬；赵本山说“包括对政治也是，你必须要清醒，有一个敏感的政治头脑”；陈凯歌，大概是在媒体面前最有权力意识的和最警惕的大牌导演，也提到了“文革”和良知，甚至不情愿地谈及了在“文革”中对父亲的轻微暴力行为。世界是广大的，对不对？人类也是一个深邃的存在。我想正是这种意识会造就一次高质量的谈话。

　　这是记者的职责。当我们说某个行业是“职业的”，那么就意味着某些事非它不可。你不可能没有建筑师而盖起一座大厦，也不可能没有好记者就获得一篇好的谈话。一个女明星有一个闺密，拿个录音笔放她们前面，聊吧，倘若不涉及隐私，十有八九语流细碎，情趣空洞，不堪卒读。这就体现了一个标准：一次职业的新闻采访行为的最终目标是让“真实”跃然纸上。这是“深度真实”。浮皮潦草的事实也是真实，但是并无意义，与之形成鲜明对比的是，吴镇宇关于昂山素姬的言论，却涉及斯人的价值观，进而呈现一个人在生活中缺少的是什么。

　　这正是易立竞至为优长之处，比与人打交道的能力重要得多。好的记者都会有一个信念，那就是事实可以被隐藏，人却终究无可伪饰。你可以在易立竞的访谈录中看到这一点。人们的性情正在她的询问中无声闪现，有的人开朗潇洒；有的人顽固自负；有的人倾向于自我保护，给自己做了一个壳，然后不断展示这个壳多么漂亮；有的人聪明，几乎在每个小短句中都注入一份狡猾--作者从无定论，但是它们会在言语中显影。这是读访谈录的乐趣。如果你看完了访谈，被采访者的性格还模糊一片，那么这访谈就没什么劲。最初我喜欢易立竞的作品，正是因为读完之后，我的习见会被真正的认识取代，我会想：嘿，原来崔永元是这么想问题的，至于李亚鹏，虽然他娶了王菲这个事实挺让人嫉妒，但是说到这个人，其实还是不错的嘛！

　　从这个角度说，在读这本书之前，你可能并不了解本书中的导演们。或多或少，它会帮助你洗脱成见。

　对一个记者来说，这也是从“术”的层面回到“价值”的层面的结果。技术当然只是辅助性的元素。我是一个技术很棒的记者，好，我去采访一个导演，我给他下几个套儿，我弄死他——你就成了一个最糟糕的记者了。这样的事情并不罕见。我最欣赏易立竞的一点是她从来不这么做，大概从来没有过“今天我要好好地跟他斗一斗”之类的念头。你能感到她总是心怀善意。

　　工作时，尤其是在采访现场刚刚露面之时，她几乎可以说是姿容庄严。可是在采访用的桌子前一坐下来，她立刻就笑起来，卸去伪装，坦诚以待。她很好地结合了一个职业记者的肃穆感和一个女性的本心。要知道，对于每个公众人物，大众都会有一些扭曲和不真切的印象，在传播学上就叫“刻板印象”。她总是不为所动。她懂得赏识人们好的一面，能看见别人之所未见，因此在她的作品中，每个人都显露出新鲜的一面，一花一叶，如沐新雨，这是重新打量的喜悦。正如名言所说，“因为懂得，所以慈悲”。一个作者在遣词造句之间自有微妙的分寸，然后影响大众，这是一个强权，想公道一些，还真得好好修炼才行。在这个意义上说，善良就是一种难得的禀赋。我自己知道在这方面犯错有多么容易，就尤其羡慕易立竞的这一点。

　　在她帮我做好了刘烨的访谈之后不久，我记得，有一次《GQ》编辑部开会，我的前同事唐小松说，时尚杂志的稿子也并不一定就要时尚范儿嘛，易立竞那篇在读者评价中就分数特高，说明好东西在哪里都是好东西。小松是中国最资深的时尚杂志从业者之一了，我想他的话证明了一个真理，一如前述，如果你有一个级别，那么谁都看得见，如果你有天分，你就一定与众不同。同样地，我想无论在杂志上，还是在图书中，读这些优质作品都是赏心乐事。

　　好吧，虽然我还有三千多字可用于表达理解与欣赏，但是作为一条迟到的短信，这已经太长了。我也非常荣幸地完成了引荐的工作：这是易立竞，这是她的书。现在，在她和导演们的咖啡桌边找个位置坐下来吧，我们可以有几个小时浑然忘我，沉浸在机智精彩的谈话之中。

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陈凯歌：妥协不是坏事

　　第一次见到陈凯歌，是在一个新闻发布会上，从红地毯那端走来的陈凯歌着一身笔挺的黑色礼服，在众明星簇拥中光彩不但丝毫未减，反倒更显气宇轩昂，甬道两边的影迷与记者们不禁悄声感叹：陈凯歌真有一种贵族气质。

　　在发言及回答问题时，陈凯歌的语气友善但却让提问者不敢随意发问，虽然活动全程他都在微笑，但眼神中却有种不怒而威的霸气。陈凯歌身上的霸气与他的才气一样让人印象深刻，香港导演王家卫在一次电视采访中说：我要看陈凯歌的电影，就是要欣赏他那股霸气。

　　陈凯歌的霸气不只是在他的电影里，在拍摄现场，这种味道也依稀可辨。陈凯歌从不拿拍摄现场当战场，而是当法场：监视器前，一张便携式的帆布软椅，坐在上面的陈凯歌，看上去不是很美，然而却非常之庞然。看演员在镜头前一条、两条、三条……直到最后满意，他会把演员叫到监视器前，先回放，让演员自己看一遍，然后身不动，眼不斜，不容置疑地用鼻音而不是用嗓子哼一声：你——觉着呢？

　　当然他也有非常放松的时候，只要看演员戏演得酣畅绝妙，他又会探着大脑袋咧着嘴许久冲着监视器孩子一般得意傻笑。

　　第二次与陈凯歌面对面的专访，是在香格里拉饭店内的酒吧间，刚吃完午饭的陈凯歌上身一件蓝色带帽运动服，下着一条牛仔裤，不

　　紧不慢地从餐厅走到了酒吧，手里握着一盒烟，落座后的第一件事就是向服务员要打火机。许是忙了三年来的《无极》万事俱备，只等公映，那时的陈凯歌看起来很是悠闲。

　　采访刚开始时，酒吧里没什么人，很是安静。一个小时后，人渐渐多了起来，为了寻找安静之处，我们到了酒吧的另一隅，那里只有一个黑肤色老外在座。在采访过程中，酒吧墙上电视的声音渐渐大了起来，我与服务员商议能否让电视小点声，可老外却执意不肯，陈凯歌刚开始温和地用英语与他解释、交涉，可老外却出言不逊，陈凯歌与他用英语争执了起来。

　　陈凯歌说，最见不得不讲理的蛮横之人。这样的情况据他的妻子陈红讲并不是第一次了，有一次在机场check in的时候，大家都在排队等候，两个俄罗斯人大摇大摆地走到最前面加塞儿，任凭大家怎么说都不予理会。这时，排在另一队的陈凯歌怒冲冲地走上前去，把加塞儿的两个俄罗斯人拎了出来，用英语质问他们：“你们以为在中国就可以这么嚣张吗？你们在你们的国家也不排队吗？”两个老外看着高高壮壮的陈凯歌，心虚地站到了队伍的后边。

　　那个传说中不苟言笑的陈凯歌笑言自己是性情中人。

　　因为周末人多，香格里拉到处人声鼎沸，采访不得不几次中断，几个小时里我们换了四个地方。每决定换一个地方，他都耐心地坐在旁边等我作决定。他说自己是谦和的。而且，他自称可能是从小受母亲的影响，是个“女权主义者”，对于这点，陈红也证明陈凯歌对于女性特别尊重。

采访结束后，当他知道要拍照片时，不禁看看身上的衣服，摸摸脑袋说：“这身儿太随意了吧？形象不太好吧？”

　　眼前的陈凯歌与耳闻中和屏幕上的陈凯歌相去甚远。采访的几个小时里，我看到的是一个爱较真儿、有点孩子气、幽默的陈凯歌。

　　操着一口地道京片子的陈凯歌是北京四合院里长大的孩子。1969年，16岁的陈凯歌打起背包去了云南西双版纳景洪县当了知青。在云南偏僻的山村里，陈凯歌当了3年知青，由于会打篮球，一个偶然的机会，他参军入伍。直到1976年，像那个时代众多的返城知青一样陈凯歌回到了北京，在北京电影洗印厂当了工人。1978年，当了两年工人的陈凯歌参加了“文革”结束后北京电影学院第一届的招生考试。

　　提起陈凯歌的导演身份，人们总是要提到他的父亲，北京电影制片厂导演陈怀皑先生，好多人都认为陈凯歌能有今天的成就，跟他出身导演世家有着密不可分的关系。而许多人却不知道，1964年，陈怀皑先生因“文革”开始被下放到山西农村，遭到红卫兵多次批斗，身心受到极大伤害。因为这种种经历，陈怀皑先生认为拍电影是一件既辛苦又危险的事，极力反对陈凯歌上电影学院学导演。

　　父亲的反对意见在陈凯歌一番话前却显得苍白无力：“我初中一年级的学历，一直在农村砍树、操枪，后来当兵，哪儿有功夫把初、高中的数理化学习一遍，我能做上北大、清华的梦吗？只有电影学院不考数理化，让我们这样的青年能有一个机会，也登上所谓大学校园的殿堂，咱还能不知足？咱还不对电影学院一辈子感恩戴德？我问我父亲，‘若我不拍电影的话，你能一辈子养活我？’说到底，我们还要找一个生计。”

　　1982年毕业的陈凯歌，一年后就拍了处女作《黄土地》，出手不凡的他之后的每一部作品都受到了非同一般的关注。有人说陈凯歌的鼎盛时期是那部凄美的史诗之作《霸王别姬》，这部作品使得陈凯歌成为有着世界声誉和影响力的导演。作为中国第五代导演的领军人物，陈凯歌回顾20多年的导演生涯时，把青年时期在西双版纳的插队时光称为自己“灵感的源泉”——“那里有绝美的自然风景和艰苦的生活条件，两者可谓交相辉映”。也正是那3年时光，让他对生活有了一种与众不同的体验。

　　第五代导演可以说是“文革”的产物，他们的青少年时代有10年被打上了深深的烙印。陈凯歌经常说的一句话就是：“那个时代决定了我们的一生。”这一切造成了他们这代导演在前10年、15年对中国历史和现实的耿耿于怀的电影表述，《霸王别姬》就是在这样的背景下诞生的。北京电影学院教授倪震说：“陈凯歌有经常把诗歌和哲学放在脑子里思考再思考的习惯、天性和优点，这也是《霸王别姬》思想丰厚、容量大的缘由。”有人说陈凯歌总是在自己电影中注入近乎强势的人文色彩和思辨精神，更有甚者说，其实“他根本没搞懂电影是怎么回事，电影根本承载不了他想赋予的那么多沉重”。

　　陈凯歌根本不管人们在争论些什么，他按照自己的想法拍完了自己导演生涯里的第10部电影——《无极》。

　　人们在关注《无极》能否成为陈凯歌的又一经典之作时，陈凯歌却说：“就电影来说，我觉得没有哪一部戏真正地能留给后代。很多人到了巴黎都会排队去看达·芬奇的《蒙娜丽莎》，他们真的能与大师交融在一起吗？他们欣赏的只不过是那点名气而已。说到底，拍电影还是你自己的事情。中国的电影现在还是处在一个求存的状态，其他的什么都做不到，我要拍的就是《无极》这样的一种能活着的片子。”

　　陈凯歌说：“在拍摄中碰到很多不可能发生但是的确发生的事情，我曾经面对香格里拉忧郁的美丽作出决定，在这里搭建一个耗资数百万元的海棠金舍，最后却因为质量问题不得不改在内蒙古拍摄。如果说有一个职业跟拍电影相似，那就是赌博。”

　　陈凯歌说如果可以“再作选择，不会再做电影了”。“我拍到第10部电影了，尽管世界在变，但环境对我的影响有限，我现在是尽享天伦”，看着自己已经8岁的长子，陈凯歌不禁感叹时间过得飞快，自己已到了知天命的时候，他希望自己的生活可以“散漫一点”，因为“渐生懒惰之心”，但依旧会“烈士暮年，壮心不已”。

考虑市场有什么错吗？

　　易立竞：《无极》请日本，韩国，香港演员参与演出是考虑市场的结果吗？现在似乎很时兴这样安排演员的陈容？

　　陈凯歌：从这个结构上来看，大家一定会问这个问题，是不是要考虑市场，但是我觉得考虑市场有什么错吗？我想应该是没什么错的一件事儿。（没错。）是吧？（笑）如果你要是告诉我说考虑市场没错，那我就放心了。因为我们做得比较慢，其实这么安排演员阵容是做得最早的，如果要是说别人也这么做，那某种程度上其实是跟风来的。

　　易立竞：是跟你们的风吗？

　　陈凯歌：你这么说我也不反对。因为我自己就觉得在欧美国家，各国演员的流动性是很大的，这种国际性的合作、多国性的合作是特别正常的一件事儿，但是在亚洲呢这种情况不多，因为语言的障碍，所以这么做的不多。因为我觉得从文化上来讲，特别是中日韩这三国还是有比较近似的地方吧，因为总的来讲，它还是一个儒家文化圈里头的事儿，所以我觉得恐怕是语言障碍是一个最主要的东西。但是我在最初的时候我就想，本身这个电影就没有一个具体的时间，说这个事儿发生在什么时候，所以我觉得不一定只用中国演员，用日韩的演员是没问题的。出于商业考虑我觉得更没问题了。一直以来，对这个问题吧，好像大家都是一个模棱两可的态度，就是说好像电影不应该跟商业有什么关系似的，其实这是不对的。就好像我多次说过，做房地产的人想要盈利好像是一特正常的事儿，一到电影说要盈利的话好像就不对了，其实不是这样的。

　　我对中国电影发展到今天是有我自己的看法的，这个看法就是说，我们如果不能把自己的本土市场做大做强的话，中国电影就可能灭亡了，这个可能性是存在的。我们可以看一看，上个世纪一些重要的电影大国他们现在还有电影吗？日本电影还有影响吗？俄罗斯电影还有影响吗？这些曾经都是在整个国际影坛上面有影响的一些重要的电影国家，现在都没了。基本上就是随着全球化的浪潮，随着美国第一主义的盛行，消失了。我自己就觉得这是一个不能想象的事儿，如果中国人真的只看其他国家电影的话，那是一个万不该发生的事儿。

易立竞：有多少电影人是这么想的呢，如果只是一个人、两个人或者几个电影人，这种努力力量又会有多大？你觉得能起多大作用？

　　陈凯歌：我不知道能起多大作用，这要在做的过程中间儿慢慢去看的，这变成了一个悖论，就是说这个国家，大家都知道经济上在发展，但在电影上反而出现了严重的怀疑主义情绪，就是说你们几个人的努力有用吗？这本身就是一个奇怪的事儿，且不管最后的效果、结果是什么样的，但是总要有一些人为这个事情去做努力的，而且做这个努力是理所当然的事儿，不能让中国彻底沦为一个看别人电影的国家。我们有可能在一段时间里头做出一些与国力相当的作品，不管你怎么说，反正我是觉得该做的还是要做的，而不是眼看中国电影就这样亡掉吧。

　　你说的这一点是对的，如果只是极少数人在动，是不行的，成不了气候的，所谓成气候的话必然有一个聚合，有一个规模，有一个裂变，然后才可能。我觉得中国的文化有它的特殊性，虽然呢我们在努力向西方学习的时候，老是在强调不要说我们的特殊性，不要把那个中国的文化作为一个特殊的例外，这个我同意。但同时呢，我们也有我们的好处，这个好处就是说中国观众未必会永远地对西方的事物有兴趣，未必对西方的文化就那么津津乐道，说我们每天吃的是中餐，我们生活在一个中国的环境中，我们说的是中文，我们有沿袭下来的这个时间的历史流传下来的这些传统，上个世纪80年代初大家看点西方电视连续剧，现在还有西方电视连续剧吗？还有日本电视剧吗？没有了，是吧？

　　易立竞：你刚才提到的我们有特殊性，你觉得特殊性在哪儿？

　　陈凯歌：我不想特别强调这个特殊性，但是我觉得是有特殊性的。这个特殊性就是中国人永远是中国人，这就是特殊性。因为中国不是移民国家，对吧？你不像在美国，就是说不管我从哪个文化来，就是说我进了美国，就要进了庙里随和尚。它可以说美国人不永远是美国人，但是中国人永远是中国人，这个是一个特别真实的情况，是吧？

　　即使大量生活在美国的中国人，说到底他们还是中国人，所以呢举起手来要效忠美国宪法的时候呢，其实内心深处是很犹豫的（笑），我到底是效忠谁。这就是文化起的作用。

　　我这种感受是从我那些加入美国籍的朋友那儿来的，但是我本人从来没有打算过加入其他国家的国籍，这个不是爱国主义，是我说的那文化特殊性决定的。因为我不能想象有朝一日我拿出一本护照跟你说我是美国人，我会笑话我自己的。

谁都有武功废了的时候

　　易立竞：你以前说过，教堂和电影之间有某种相似，电影和教堂一样，都是让人精神迷恋的场所，是给人安慰的场所。

　　陈凯歌：大概意思的话我是讲过，你也不用把我说的所有的话都那么当真。为什么这么说呢？因为现在中国信教的人就不多，所以说你让大家都体会信教的那种感觉，挺难的。另外呢，今天很现实地讲，对电影非常迷恋的人也不多，说起来有13亿人口的这样一个国家，如果有5000万人对电影有常年的热情，这个市场已经非常大了。对不对？

　　易立竞：现在还这样认为吗？电影是你个人的宗教，是你精神的安慰吗？

　　陈凯歌：也是也不是，所谓说它是的话，就是说你不管下决心做一件什么事儿，你都得给自己一点动力，不会轻言放弃。从另外一个角度讲呢，如果你时时把它作为一个宗教的话，你也容易走火入魔，你也难以解脱，因为我觉得最自由的状态，大概是在两者之间来回地跳跃，要看我是什么样的状态。但是如果你要问我的话，我确实是一个对我所做的事儿很认真的一个人。那你看过我这本书（《少年凯歌》），一共不到10万字，有一点删节，你知道我写了多长时间？我写了差不多4个月，就这10万字。很长的时间，但是因为是在纽约，我可以静下心来把这本书写出来。

　　对于电影的感情，有几方面的原因，一个就是我父亲是做电影的，从小在电影厂里面长大，所以我对电影有一点切肤的感觉，它不是外来输入你脑子里边的一个程序，像后来学电影的人，而是你跟这个事儿一块长大的，你对它有一个很自然的亲近感，我不愿意把这事儿说得这么大，因为现在这个年代是一个很荒疏、粗糙的年代，你要是说你信仰什么事儿的话呢，这个招来的只能是笑话，所以我觉得你自己内心有什么感觉还是保留给自己为好，是这样一个事儿。但是我总是相信说不管时代怎么样的变化，整个节奏怎么样的加速，要把事情做好的愿望亘古以来就是如此，没有变化的。我是有很感动的瞬间，比如说我去过梵蒂冈，我到了圣彼得大教堂里头，我在那个教堂里头整整呆了5个多小时，我对罗马天主教是一点感觉都没有的，我有感觉的是，我看到一个黑衣修女在那儿跪着4个小时没动，我说什么东西支持她这么做，她在面对圣像的时候，脑子里到底想的什么呢？它转化成一个力量。这个东西我觉得在我们做事的时候可能是会给你推动的。

　　我不是一个信徒，我真不觉得我能有那么大的力量去做一个苦行僧似的人物，阳光之下生活很美好的，世俗生活，世俗情态，我觉得你也不必特别的反对。比如我今天去拍一个纪录片，美国的Discovery，因为要拍我，今天上午我就去了北海公园，我已经很多年没去过了，我不知道公园里那些人是不是退休的，假日里面就在那儿踢毽子，一时之间我觉得挺美好的。就真的觉得挺美好的，这种感觉，这就是世俗情态吧。

易立竞：电影还是能给你带来很多乐趣，是吗？

　　陈凯歌：一定能的，电影根本来讲是什么呀，电影就是一个无中生有，就是一个根本不存在的世界，比如你看《霸王别姬》，你说我看到人性原来是这样的，可是《霸王别姬》这个事儿真的是在现实的人生中出现过吗？那没有，是我们把它归纳成像《霸王别姬》这样一个电影，我觉得这一定是有乐趣的。

　　易立竞：知道你对中国古典文学极其热爱，你自己也喜欢写一些文字，你认为好的文字会给人带来什么感觉？好的电影又会让人有一种什么样的感觉？

　　陈凯歌：其实就是情怀，你喜欢一本书，那本书里到底传达了一个什么东西，你所喜欢的东西难道真的就是具体的文字吗？是具体文字的排列组合吗？其实不是这个，文学之所以它是那样的有控制力，有影响力，实在是因为在字里行间所透露出一个跟文字本身几乎无关系的一种情怀。

　　看好的作品是会有一种由此及彼，浮想联翩的感觉，它好像是你到了这个地方，可是它又不限于这个地方，你好像站在颐和园里头，你回想说原来慈禧就是坐着一个小船在昆明湖上泛舟的，我们也知道它是拿海军军费修的，可是似乎整体的集合起来它比这东西要大，而且比这东西要多，这个东西就是情怀。

　　易立竞：《刺秦》结尾那首歌特别的美，字幕里却没写是什么歌，谁唱的。

　　陈凯歌：我们讲那是无字之歌，其实唱的只是一个情绪。我在云南的时候，我听好多少数民族唱的歌，感动的不得了，但是我根本不懂他唱的是什么，在那个时候呢，那些词本身已经没那么重要了。表面上看，电影导演谈市场似乎是很奇怪的一个事儿，但是其实是什么，当我们有真的很美好的东西要跟大家分享的时候，当然希望更多的人来看，更多的人来感受。我觉得从某种程度上来讲，今天这个世界大家都是孤儿。但是为什么老在提，说这是同一个世界等等，就是大家其实没有什么关联，电影这个东西是可以使大家互相，至少是暂时的发生关联的那个可能，是大家可以分享的，共享的那个瞬间出现了。

　　易立竞：伯格曼在他的回忆录中说，他有段时间拍不好电影也拍不好话剧，很苦闷。你有过这样的时候吗？

　　陈凯歌：一定有的。伯格曼我记得他恨不能自己去掏大粪去，就是说觉得这个他做不了了，为什么呢？无非是我父亲当时跟我讲的话，他说电影说到底就是一个主观的世界跟客观的世界怎么样能够连接在一起的一个过程。我这么说的意思是什么呢？就是说当你非常主观的时候你就跟这世界无关了，当你完全要顾及这个客观世界的时候，那么你的想象力在哪儿？你问我有没有这样的时候我一定有的，而那个时候的确是很痛苦的。就好像练武功的人，武功废了，他的武功突然消失没有的时候，他一定是特别痛苦的。其实创作是一个自愿的惩罚。

　　易立竞：你有过武功废了的时候吗？

　　陈凯歌：当然有，谁都有武功废了的时候。

易立竞：在哪个阶段？

　　陈凯歌：在《风月》那个阶段我就有武功被废的感觉，电影这个事儿是要深入浅出的，那我们严格地讲，从学电影开始，再结合我们自己的生活经历，比如“文革”这样的经历，我们比较容易看到人性中特别黑暗的那一面。虽然说《霸王别姬》这样的电影它并不是在说黑暗，因为黑暗的东西温暖不了人心。你在看《霸王别姬》以后你会有温暖感，你看到这样一个做艺术的人，一个京剧演员，他居然能够做到人戏不分，能够把他自己的生命跟他所做的事儿连接起来，你会有温暖的感觉。从我的创作上来看，我从来没有相信过所谓黑暗这件事儿，可是在《风月》的时候我突然会觉得，我在拿一个生命的真相给大家看。电影这个东西呢，它是跟观众最紧密结合的一种形态，没有一个导演说希望观众不喜欢他的电影，或不接受他的电影，这就是我父亲当年讲的那个关系，就是说主观和客观能不能结合的关系，其实在所有的事情中，说到底也就是这两个关系。你卖出一个产品能不能被你的消费者所接受，我认为电影有一定的特点，就是观众是不愿意看到真相的，真相的东西是很残酷的，《风月》其实是观众看到了生命的真相，他宁愿逃避这样一个真相，而不愿意面对。

　　易立竞：你是不是也在逃避一个真相？就是《风月》这部电影观众可能真的认为不好的真相？

　　陈凯歌：那你得了解他为什么觉得不好，别的电影他们为什么觉得好。

　　易立竞：你了解了吗？

　　陈凯歌：我刚才说的就是回答，大家不愿意看到真相。

　　易立竞：《刺秦》当年也遭受到了一些质疑吧？

　　陈凯歌：是有这个情况，但是做电影的人呢，你首先要有一个信念，这个信念就是说你不能够永远期待别人去肯定你，我觉得《刺秦》是另外一个例子，因为随着时间的过去，越来越多的人喜欢《刺秦》。因为这个电影比观众领先了几年，在那个时候大家还不明白《刺秦》里面到底说了什么。比如虽然我们都知道我们推翻了王朝制度，推翻了封建制度，但是有一点很清楚就是大家对帝王都有潜在的崇敬心，当这个帝王的生相英俊高大威猛的时候呢，大家都比较愿意接受，当这个帝王不符合他们对帝王想象的时候他们就不太愿意接受，是这么一个情况。首先我觉得《刺秦》的问题就是李雪健能演秦王政吗？

　　易立竞：你觉得主要是这个问题？

　　陈凯歌：这是当时议论的最多的一个问题，这就说明电影跟现实是有距离的，因为现实中秦王政就是那个样子，真的。《史记》上都有记载的，说他身高不满五尺，有豺狼之声，这人的嗓子是哑的。可是有多少人读过《史记》，有多少人能够接受《史记》中间对秦王政这样一个描绘，我觉得很难说。为什么美女帅哥容易在电影中得到称许，是因为他看着舒服，圆大家一个梦。

　　易立竞：《刺秦》当年遭到媒体攻击的时候，主流的论调是这样说的，陈凯歌面临着若干紧张的对峙——与大众的、与市场的、与评论界的。你有这种对峙吗？

　　陈凯歌：我们国家在过去二三十年的发展里头是有一些矛盾的，在一个很理性的社会里头，做艺术的人在某种程度上是需要跟社会对峙的。做艺术的人他稍微领先于大众是对的，他扮演一个怀疑者的角色也是对的，他不是随大流的，而能够有独特的发现。不然的话要艺术家干吗？为什么过去说作家是人类良知，怎么体现人类良知，最典型的例子就是维克多·雨果，他是法国人的良知，他在《悲惨世界》这样的小说里面谈到了一个人是什么样的，他给大家一个可能；那再比如，我们过去说孔夫子，读书人在旧时代说“天不生仲尼万古如长夜”，没有孔夫子就是“万古如长夜”的局面了，那这个是怎么回事？做电影的人是应该有一点挑战的，这个挑战也包含着对世俗的某种挑战。

　易立竞：现在你的对峙消除了吗？

　　陈凯歌：我认为没有，这个首先我不觉得在我的《刺秦》里面就处于一个所谓紧张对峙的状态，我不觉得。

　　易立竞：刚才说没有是什么，是说您没有这种对峙，还是说这种对峙没有消除？

　　陈凯歌：是说没有那么严重的对峙，我只是说理想地看是应该有点对峙的，但是呢，陈凯歌是不是真做到对峙了，这个很值得怀疑。比如《无极》中，张东健所扮演的这个人物，就是说在人之初我们是什么样的。人之初我们真的是质朴纯洁的，人应该是这样。但是也有人跟我说过楚汉之争，刘邦项羽之争，中国的阳谋文化到那儿结束了，项羽之所以失败就是因为他是个阳谋家，他不懂得怎么搞阴谋。曹刿论战，宋襄公等敌军过河，“咱们得等敌人过了河咱们光明正大地打”。这是积极的、正面的、光明的东西，后来变成说，我要打你就是要趁你没过河的时候一鼓击之，这个东西牵涉一个大的文化判断问题，我的意思就是说，对于现存的东西，对于现状有一点怀疑是艺术家的责任。

　　易立竞：你觉得人之初性本善吗？

　　陈凯歌：至少《三字经》里面是这样说的，这个你也可以说是一个美丽梦想。

　　易立竞：你在《少年凯歌》和《霸王别姬》里都描述了“文革”时期人性的一种状态，这种状态让没经过那个年代的人看过后都会感觉震惊，你认为人性真的经不起考验吗？

　　陈凯歌：大多数人性大概是经不起考验的。（笑）

　　易立竞：以前你给自己作过一个判断就是“特别反潮流”。反潮流说到底，就是对现成的共同的标准永远持不同的怀疑的态度。但是现在你好像更多的是对潮流的妥协和顺应？

　　陈凯歌：“妥协”这词，好像大家都觉得特别不好，妥协就是妥当地协商，其实在一个社会里头，如果什么事儿都不妥协是很不妥当的，“妥协”不是一个坏词，特别是在社会生活里头。“顺应”这词有什么不好，你要真能顺着走可不容易啊，这“应”是什么意思，就是契合了，大潮流你不能够逆着走的，这是不合适的。我没有孤芳自赏的那样一个姿态，说你们都错的，我是对的，我觉得特别是在现代，这种做法就更不对了。

　　易立竞：你这种态度和想法是一直以来就有的吗？

　　陈凯歌：年轻的时候，二三十岁的时候，我会有不同的想法，我会觉得陈凯歌一出，谁与争锋，会有以天下为己任，舍我其谁呀这样一些气概，这些东西也没有什么不好，我认为真的没有什么不好。

易立竞：你的精神立场到底是变还是没变呢？

　　陈凯歌：这个不变是假话，变呢也要有一个说法，你不变就没有了。我刚才讲到，我们要成为一个只看别人电影的民族，大家都不接受，大家都觉得这样是不妥当的，那你是不是就得变，你还能不能够就拍那个只为极少数人所接受的纯粹的艺术电影？我觉得不是不可以鼓励，我自己的看法是这样，当你只有把这个市场真正做大做强的时候，它才能有巨大的包容性。

　　你知道我其实在美国住了不止两年，我注意到一点，你去美国中西部的小镇，没有流浪汉，也基本上看不到黑人，可是在纽约这样的大都市，你能够看到相当多的流浪汉，你也能看到非常大数量比较贫困的人，后来我就想，这就是纽约这样城市的伟大之处，它可以包容，它可以把这些极其贫困的人养起来，这就是因为它大。换句话说，多元性首先是从大开始的，你自身就很小，你多元的了吗？你自己连你自己都容不下，你怎么接受别人呢？所以我就觉得中国电影一定要先通过占据本土市场，做大做强，才有可能在将来看到多元的情景，我可以花很少的钱拍一个小小的电影，只为极少的人所接受，现在不行的，现在不是这个情况，将来有可能。你先要有一个场，这个场呢那真是气象十足啊，所以在边边角角你可以看到很多不同的东西，你连这场都没有，你这个土壤都没有，种什么不长什么，你说你还怎么弄？你得先说我这连大树都能长，更何况花草啊，是不是这意思？

　　易立竞：你始终对拍电影怀有信心吗？有没有想放弃的时候？

　　陈凯歌：我倒没想过放弃，因为我觉得人生就是这样的，人生的内容也包括着艰难的，你说它永远是顺利的，所以你从来没想过放弃，怎么可能永远顺利呢？人生就没有永远顺利的事儿。

　　易立竞：第六代导演贾樟柯说过：“电影最适合表现的是形而下的东西，吃喝拉撒睡，要表达思想啊、深度啊、宏大叙事啊，最好选择别的媒体，电影是承载不了这些的。”电影真得承载不了思想吗？

　　陈凯歌：我没听说过他这话，贾樟柯人我也不认识，所以我不知道，这是他个人的观感吧，这是他个人的感想吧！应该这么说可能比较客观，就是说电影一定要以感性的方式来创作，不能够有一个理性的，先入为主的东西，这个是一定的。电影应该是感性的，但是电影究竟能不能够承担我们所说的形而上的东西，其实你已经给了回答了，你在说看我的书或者看《刺秦》和《霸王别姬》所产生的那感觉是形而下的感觉吗？它真的不是形而下的东西。因为你一旦激动可能你说不清楚你为什么激动。说老实话，在我们这个特定的历史时期里头，大家太不注意和重视精神生活了。

易立竞：许多人都认为《霸王别姬》是你电影的巅峰之作，你同意这种说法吗？

　　陈凯歌：横看成岭侧成峰，远近高低各不同。要看怎么看，每个人的想法并不是一个定论，也不是一个共识，包括我自己都不一定是这么看的。

　　易立竞：你怎么看《霸王别姬》在你电影中的位置？

　　陈凯歌：我对《霸王别姬》的评价是一般人拍不了。因为它有非常复杂的线索要驾驭，它有非常庞大的一个叙事的组织在逐渐地浮现，电影最终的东西是什么？情怀！一个电影若有情怀，永远会被人记住。其实《霸王别姬》跟我是北京出生、北京长大有关。我其实有挺重的北京气，京剧对你的影响就是很日常的事情，所以你突然发现这个故事跟你小时候一起烟消云散的那些记忆重合了，你明白是怎么回事。程蝶衣在日本兵进了北京之后打开院门跑的那条胡同是我们搭的，那天是拍黄昏的戏，我就久久地站在那个胡同里头，黄昏非常安静，突然把我带回小时候了。我觉得一个瞬间所发生的事情可能会影响到你整个的电影。电影拍完之后，突然我梦见张国荣了，张国荣穿着戏里面的长衫，婉面含笑跟我说：“从此别过了。”然后我就醒了，醒了我发现我在梦里居然落了泪，你对这个电影就有这样的情感。

　　易立竞：为什么会选择张国荣来演主角呢？

　　陈凯歌：我觉得他在男人里头非常妩媚，他的眼睛很干净，我需要一个眼睛很干净的男人来演程蝶衣，我到香港跟他说这个剧本、这个故事的时候，他说你不用给我看剧本，你跟我说说这是什么故事。我记得他翘着二郎腿，叼着一支烟，眼睛是低垂的，非常非常美，非常优雅，我觉得他能演程蝶衣。

　　易立竞：这部片子不但为你自己带来了荣誉，也为中国电影赢来了更多的敬意。

　　陈凯歌：得了奖我就站起来了，站起来了以后我就得意忘形了，因为“金棕榈”毕竟不同凡响，总共就那么多片叶子，能让你摘了一片这是很好的一件事情。我并不小看世俗的欲望，我觉得这些世俗的欲望都是美丽的。

　　易立竞：虽然《霸王别姬》为你赢得了那么多的荣誉，但是，也因为《霸王别姬》、《刺秦》中被放置太多思想而饱受媒体批评，媒体又把《和你在一起》评为“和解之作”，盛赞你放弃大师的姿态，回归于平常，你怎么看自己，你对自己的认识，对电影的判断会因为外界的压力而改变吗？

　　陈凯歌：首先我不是一个合格的判断陈凯歌的人，得大家来判断。《霸王别姬》是一个很好的例子，你可以不理它的思想，其实你就是看它的故事就完了，是吧。我觉得呢判断的人，其实可以自己问问自己，在《霸王别姬》里头哪些是属于思想的。

　　一个人他能够行走，他有骨骼、血脉，他是不是就是一个人？我认为不是。疯人院里那些脑子完全不思索了，不动的那些人，你也可以说他还是个人，但是他跟所谓正常人比他缺了东西了。

　　故事的结构就是它的骨骼、血脉，但是他要有一口气，他才能够被称为是人，不然的话是行尸走肉，是不是这意思。那这一口气是什么呢，这一口气就是我们所说的形而上，或者是精神生活。

　　惧怕思想是现在的一个时代症，人类历史上发生的巨大变动，它的最基本的推动力就是思想，所以说你的心有多大，你的舞台才有多大。如果不是灵光一现，秦王政能想到我要把整个国家统一起来吗？他把整个国家统一起来基本动力是思想来的，不是别的，我甚至认为娱乐也是思想，娱乐是从思想来的。每个国家的具体情况不一样，我们从来就是一个非常世俗的社会，大家以温饱作为我们的基本标准，在温饱之前我们什么也不想，我们得先忙着吃喝这点事儿，但是我一直感觉到一个国家强，它不光是强在物质上，它一定要在思想上有高见的那种引领者，这国家才有前途。

好莱坞就是一个配方

　　易立竞：你的《黄土地》成为第五代电影导演的成功标志，《黄土地》也确立了你最初的电影语言和电影风格。此后你的电影越来越复杂，你的电影观念跟你个人对世事的认识有很深的关系吗？

　　陈凯歌：我承认我在思想上比别人复杂一点，这是受的教育决定的，我从小真的是念好多书，所以想的比别人多一点，不过我并不觉得电影应该如此，我现在越来越感觉到电影应该有深入，更应该有浅出。

　　易立竞：你后期的电影越来越走向沉重和压抑跟你个人性格和生活本身有关系吗？

　　陈凯歌：有人说巴金先生是感伤主义的文学大师，他对我们是有很大影响的，你看过《少年凯歌》你能明白的。因为如果你在你很幼小的时候，你看到的很多事情都是跟苦难有关的，它对你一定是有影响。我的作品不可能超越我的生活经历，明明陈凯歌吃过很多苦，突然他变成了一个很轻浮地快乐着的人，做不到的。

　　易立竞：它把你心里以前那种沉积的东西、压抑的东西发泄出来了？

　　陈凯歌：不是这样的，有一个词我们很少提及了现在，就是“良知”。“文革”对不对？“文革”对中国人所造成的损害有多大，到你们这一代，你们已经根本不知道“文革”是什么了，但是你别忘了那“文革”的创痛对很多人来说仍然存在的。我们其实有一个任务，就是要通过电影告诉大家，那是不对的。这个是责任，倘若你真的经历了那么多的苦难，而对这个苦难完全没有态度，我觉得你不是人。你没有资格说我是一个做艺术的人，或我是一个有良知的人。《霸王别姬》这样的作品中间当然有很大的责任在里头，那个责任的力量在里头，就是我们要通过这样一个电影告诉大家那是不对的。因为现在已经变成了凡事没有是非，没有对错，没有真伪，没有善恶，其实不是这样的。

　　易立竞：1987年你应美国亚洲文化交流基金会及纽约大学邀请，赴美访问。

　　陈凯歌：其实是做客座教授，但是我当时也不会说英文，只能通过翻译来说一点中国电影的事儿。我们那时候哪有英文教育，完全是自学成才，后来用了两年多的时间学习英文。我有一个方法，每天晚上看电视节目，特别是新闻节目，这个对语言训练来说是很有好处的。当时在美国待了差不多3年的样子，1991年回来的。

　　易立竞：在美国的那一段经历对你很重要吗？

　　陈凯歌：我其实就是在那儿活着，把这些所有的目的都放下，很踏踏实实地活着，这样你就能够很平和地去看一些有意思的事儿。

　　易立竞：为什么会想到去那儿活着呢？

　　陈凯歌：因为国家刚开放嘛，总是想看看外边的世界，我对纽约特别好奇，这么一个大都市，到底是什么样的。小时候老听说纽约的黑人怎么在那儿受苦啊，特别是在曼哈顿的哈莱姆地区黑人怎么样受苦啊，想去看看。去了之后我觉得，倒没见着受苦，反正去哈莱姆每次都很紧张。因为那儿的黑人确实是不友好的，就像这位爷一样（指刚才争执过的黑人），是真的。

易立竞：去美国之前您刚拍完《孩子王》，事业应该是处于一个上升阶段。

　　陈凯歌：去纽约也不能算是一个中断，因为你总是要看看外面是怎么回事，就像我有些朋友是画家，他们就是想去国外看看油画的真迹到底是什么样的。

　　易立竞：2000年，你曾入主好莱坞拍摄了一部典型的好莱坞影片《温柔的杀我》，你对好莱坞怎么看？好莱坞给了你什么？

　　陈凯歌：电影是在英国拍的，不是在美国拍的。这个就是一个很简单的事儿，制片厂给你剧本，然后你想拍你就可以拍了。总的来说我是很反感好莱坞的，非常反感。那个阶段去了之后，我意识到大家都对好莱坞有误解。它确实是个神话，从经济的角度看，它是创造了一个工业奇迹，没有错，但是那也是一个最没有创造力的工业，这个创造力只能是技术方面的，但是对于人没有发现，美国电影可以说是培养了最简单的美国观众，美国观众又是技术以外的东西。我认为电影始终有一个任务，就是对我们自身的发现，你对你自己能有多少了解，你对你自己能够知道多少等等。

　　易立竞：有人说《温柔的杀我》并没有体现出你的风格和思想。

　　陈凯歌：很难的，所以我说它就纯粹是一个工业。那是一个不太好的片子，因为这个让我意识到绝不能轻易接受一个别人提供给你的剧本。

　　易立竞：你有过好莱坞的梦吗？

　　陈凯歌：我只是想试试而已，谈不上有什么梦想，因为我自己觉得你还是得拍你自己文化里面的东西，你拍不了别的文化里的东西。

　　易立竞：在第五代导演中，你是跟好莱坞最贴近的一位，并且你的思维也是最西化的一个。但是你自己也说，西方人对自己的文化是持特别尖锐的审视态度的，而我们中国却始终缺乏这种审视的态度，不动脑筋模仿，还特别沉迷。你怎么调节自己让自己处于最适宜的状态？

　　陈凯歌：好莱坞就是一个配方，都得按照配方来，非常程式化。我从来就没有适应过。

也许我现在已经逐渐变成职业导演

　　易立竞：对中国电影，你有一个祝辞就是：电影的力量不在顺从而在挑战，不在取悦而在怀疑；电影不是富人盛宴上笑脸相迎的侍者，而是风雪夜归时一盏小小的灯光。你说不要让观众在睁大眼睛观看的同时却关闭着心灵，不要在奉献盛宴的时候忘记还有贫弱的人群。但是我们看到的电影现实是：它在庸俗化娱乐的道路上狂奔，它使观众睁大眼睛的时候关闭心灵，它只是人们生活的一个侍者。你对中国电影的现实表现满意吗？

　　陈凯歌：不是很满意，所以要继续做。

　　易立竞：你曾经说过什么年代拍什么样电影，你认为现在是什么年代了？

　　陈凯歌：现在是娱乐的年代。

　　易立竞：在2002年，你在拍《和你在一起》时被戴上了一顶“商业”的帽子，有评论说：此时的陈凯歌已经不是几年前了，对市场的关心胜于对获奖的热情。因为你说过，目前中国电影最重要的不是获奖，是做市场。你怎么看中国的电影市场？你刚才也说过，你不忌讳谈市场。

　　陈凯歌：对，我不忌讳谈市场，我觉得这是一特别浅显的道理，大家都应该明白，为什么不应该做商业，为什么不应该做市场呢？这我就不明白了，应该做的。

　　易立竞：你曾说过，在拍摄现场，灯光一亮的时候觉得自己有种上帝的感觉。

　　陈凯歌：那只是一种借喻而已，并不是说你真是上帝，你当然是在做一些在和平时期很难做到的事儿。你比如拍《无极》的时候，需要跟上千群众演员合作，有军人，那种情况之下好像你是一个将军，虽然你知道你做的事情跟将军是两回事，而且我本人也没有任何愿望去做将军。做过军人，但是我并没有接受那个什么信条，说不想当元帅的士兵不是好士兵。其实这是很好玩的事儿，在拍摄过程中间，它等于你在做的是一个虚拟世界的事儿，这个事儿你可以说是不真实的，你也可以说它是真实的，这个跟大家平常所过的日常生活很不一样。

　　易立竞：你称自己为“非职业导演”，为什么？

　　陈凯歌：非职业导演那是很久以前讲的话了，也许我现在已经逐渐地变成职业导演，这也说不一定。今天我觉得咱们的采访好多都是我在解释我过去说过的一些话，我一般是不太解释的。职业导演，人家给你一个活儿，你无论如何都得把它做了，这就叫做职业性的导演。非职业导演的意思就是说你还可以有一点选择，你还可以有一点理想，有一些想法可以在你的电影中表达的，在这个时候你就可能不完全符合所谓职业精神。就是说流水线上，这个汽车到了你跟前了，你的活儿就是把这螺丝拧紧。但是做电影导演，你如果是把自己看成一个拧螺丝钉的人的话，这意思不大了。从这个意义上来讲，我认为我不是一个职业导演。

易立竞：如果电影资料馆想永久保存你的一部电影，你推荐哪一部？

　　陈凯歌：我觉得我能够被保留在电影资料馆的影片不止一部，应该不止一部。你其实是换了一个委婉的方法问我说你自己认为你哪部电影最好，一定要说的话，同样也不应该由我来决定，因为我个人的好恶算得了什么。你知道过去有的人说无知者无畏，这话在某种程度上是有道理的，所谓初生牛犊不怕虎，无知的意思就是说你还不知道在你这个行业中间所包含的游戏规则。

　　当你不知道规则的时候，可能你玩起来是最好玩的，很多人会把自己的第一部电影作为自己最喜爱的电影的首选，这是有一定道理的。你是一个新来者，你不知道规则是什么，你只是在非常纵情于游戏本身，而不是特别在意它的规则，这种情况其实是非常难得的，这个时候也就是说你的作品有可能是非常纯粹的，没有任何的添加物，没有任何来自你的客户的要求。

　　电影这东西都是被永久保存的，它不仅仅是物质的以一个拷贝的形式保存在一个所谓资料馆这样的地方，其实更多是保存在大家的脑子里，保存在大家的心里，所以我自己觉得你一定要我回答，我就说那当然是《黄土地》。因为《黄土地》这部电影对我自己的意义非同小可，我们是以最简陋的方式，最少的资金，最低的成本，最差的设备，最辛苦的里程拍出了一个最为激动人心，投入最大热情，得到最大满足，得到最高奖赏的一部电影，这个奖赏是我们自己给的。那部电影投资是35万人民币。你退回去20年，35万元人民币跟现在的性价比不一样，但是确实是一个35万元人民币拍的东西。所以当商业的规则被引入整个社会的时候，你会发现一切都发生了变化，你也可以说大家很高兴地得到了一个所谓共识，这就是以钱作为一切事情的共识，但是你也可以很悲哀地说，钱的共识使我们失去了很多的乐趣。

　　易立竞：有人说你很喜欢在你的电影里强调一种尖锐性，我想知道尖锐性在哪里呢？比如《霸王别姬》。

　　陈凯歌：我当然觉得《霸王别姬》是非常尖锐的，是一个人跟整个社会对着干，还不尖锐？！一切围绕着一个人的世界，一切都在变，只有这个人自己不变，这个人得有多大的定力，才能够做到一直不变，难道还不尖锐？！程蝶衣就是我的偶像，他让你看到一个人的生命力，一个人的意志有多么强大，在面临整个呼啦啦似大厦倾，整个周围的世界都坍塌的时候，这个人说不，我不变。

　　易立竞：感觉你对奥斯卡有点又爱又恨的感觉，你以前好像说过，“对奥斯卡我们大家太在乎它了，其实无所谓的，我们大家把它太神化了”，但是您后来又说，“我当然也想得了，但是也不能靠我自己的力量，有政府提名之类很多外界的客观因素存在”。

　　陈凯歌：这两句话，我确实都说过，但我觉得一点都不矛盾。首先的确不是我一个人的力量就能够做这件事情，同时也不是我们孜孜以求的一个目标，说老实话这个投票权在别人手里，你有什么控制力呀，是吧？所以我自己觉得人家给你是人情，不给你是本分，没有什么的。只有人家要来争取你的金鸡奖的时候，那个时候你才有资格说我给你金鸡奖，你也应该给我一个奥斯卡，你现在跟人处在一个不对等的位置上，不对等你怎么跟人家谈呢。

没有张艺谋，或没有陈凯歌不都挺寂寞嘛

　　易立竞：现在，你听到朱辛庄这三个字有什么感觉？这个曾经的电影学院的旧址。

　　陈凯歌：偶然地会想起一点什么东西，朱辛庄对我来说，我最喜欢的季节反而是冬天，因为冬天那个地方更封闭，万木萧疏的感觉，而且你住在一个楼里头，里头暖气很热，然后你看着外边萧疏的景象的时候，你感觉到你很安稳。其他的事情都记不太起来了，反而我对朱辛庄的回忆好像都是冬天的感觉。一杯热茶在手，站在窗户前头，能感觉玻璃是冰凉的，可是你身后很暖和，那是很好的感觉，那就是生活常态了。

　　易立竞：提到第五代，无可避免地要提起曾与你是同学，又一起合作过《黄土地》、《大阅兵》的张艺谋，当年拍《黄土地》时，张艺谋、何群、赵季平你们都是合作伙伴，现在却各自撑起一方天空，特别是你和张艺谋，大家不但把你们看成是中国电影的领军人物，更时不时的把你们对立起来进行一番比较。很想知道你们俩之间现在是怎样的一种关系，校友，竞争对手，朋友？

　　陈凯歌：中国这么大，每个大城市，其实都有特定的一种地方性的文化，在这一点上我们并没有共享什么，很不一样的。所以很难说是一种什么样的关系，而且从合作的那两部电影之后，大家也没有机会再一起合作。要说是竞争对手的话，可能从外人的角度看会自然地得出这样一个印象，对我来说，我觉得我根本就不与人争，这是我的一个基本态度，比如我在北影工作这么多年，北影也没有分过我房子，在这个社会里头，在哪个单位工作谁不想争一套房子，我也没争过。大家有一些议论都是想当然的一些说法，其实就是在一个大环境中间，各干各的事儿，如此而已，谁都不可能说谁向谁靠拢，这个根本对我来说就是一个不是问题的问题。

　　没有张艺谋，或没有陈凯歌不都挺寂寞嘛，是不是？

　　易立竞：学生时代，你眼里的张艺谋是什么样的？

　　陈凯歌：不是一个班的，所以不是每天打交道的那种关系。

　　易立竞：最初合作时，你眼里的张艺谋是什么样的？

　　陈凯歌：很努力、很勤奋的一个人，也有才分，合作得很好的。

　　易立竞：现在，你眼里的张艺谋是什么样的？

　　陈凯歌：这我就不太了解了现在，而且我也不是一个合格的评论者，你要问问在他身边工作的人可能比我了解的要多了。

　　易立竞：无论是在国内还是国际社会上，都认为，在中国电影界，只有你们二位是可比肩的。或许，你的心里不这么想？

　　陈凯歌：那是大家高抬我们。

　　易立竞：你看张艺谋的电影吗？

　　陈凯歌：当然看过。拍《红高粱》我大概是第一批观众之一吧！

　　易立竞：那你怎么看张艺谋的电影呢，抛去这个人，只是他的电影？

　　陈凯歌：那他的电影也是各个不同的吧，也不能说他所有电影都是一样的，各个电影都有自己的特点，不一样的。

　　易立竞：张艺谋有你比较认同或者是很欣赏的一部片子吗？

　　陈凯歌：我对他一直挺欣赏的，要不然我不会写《秦国人》。

　　易立竞：有人说，有的导演拍电影是在为别人而拍，有的导演是在为自己拍，你呢？

　　陈凯歌：就好像一个人说，我特别爱别人，大家肯定不信。为什么呢，一个人要能爱别人，他先得爱自己，他连自己都不爱，他怎么可能爱别人呢。你要明白这个道理，因为不爱自己的人，你别指望他爱别人，你想想他对自己都那么狠心，他能对别人好吗？不可能。
易立竞：有人说第五代电影艺术运动已然终结，你们还在继续的只是个人的艺术创作，你认为呢？

　　陈凯歌：哪一个艺术运动是可以永远持续存在的？没有。正因为它不能够永远存在，所以才有后面的艺术运动，你要永远存在，那后面的艺术怎么办？另外个人来讲，又不是说这些人都不在人世了，有后续者，只要这些人还在，那这个第五代在某种意义上也还在吧。

　　易立竞：现在和同学还有联系吗，和谁走的比较近呢，就是你那些同学？

　　陈凯歌：大家都是跟电影走的最近，所以这也就够了。

　　易立竞：你们78班的同学是约定好10年聚一次吗？

　　陈凯歌：这是一个没有定数的事儿。第一个10年也是一些喜欢组织事儿的同学们的想法，聚会的时候也有好些同学是没来的，是吧？足见得这事儿也不一定那么有吸引力和号召力。

　　易立竞：那就是说10年、20年聚了两次，这两次相聚，印象最深的是什么？有什么感慨？

　　陈凯歌：没有什么感慨，都是成人了，又不是从小在一块调皮捣蛋的，因为上学的时候就是成人，所以10年也好，20年也好，再见面大家都是成人的感觉，我们这个是艺术院校，不会像一般的大学里头，当年你怎么，他怎么了，都不会，大家好像都挺冷静的。

我一点都不热爱工作

　　易立竞：1993年，《霸王别姬》获得戛纳电影节大奖时，你曾说过，在心理上，应该彻底去掉那种名人的感觉，因为怀着这种心态是很难拍出真正意义上的好电影的。你现在没有这种感觉吗？这种状态和感受去得掉吗？

　　陈凯歌：没错，这话我非常同意。你要想去掉还是能去掉的，你得把这事儿看成其他都是锦上添花。有谁给你雪中送炭的，没有的，那雪中送炭的暖和你自己的只能是你自己，再加上你自己的亲人，比如说我跟陈红，那能够雪中送炭的只有她，对吧？

　　易立竞：你曾经说在悉尼做后期时、声音时每天能工作14个小时，你生活的乐趣是什么？就是电影吗？

　　陈凯歌：你要处在我的位置上，你就知道了。电影是一个跟打仗差不多的事儿，突发情况很多，你说你处理不处理？你说我现在就不处理了，我可能还没能做到那么超然。

　　易立竞：你是个工作狂吗？

　　陈凯歌：我不是，因为我一点都不热爱工作。工作得有一个目的，是这个目的推动你，而不是工作推动你。你与其说我是工作狂，不如说我是为特定的目标而工作的，你比如说这人老在忙乎，他自己不知道在忙乎什么呢，这叫工作狂，他是为工作而发狂，而我不是。

　　易立竞：生活中你是个什么样的人？

　　陈凯歌：这个我也不知道，自己怎么说自己呢，你觉得你跟我聊天聊了几个小时了，你觉得我严肃吗？

　　易立竞：我觉得你骨子里像一个孩子，很纯粹。

　　陈凯歌：那多好，那这是对我很大的夸奖。（笑）

　　易立竞：你的工作人员，你肯定听过他们对你的评价吧？

　　陈凯歌：他们对我的评价不一样的，也是因为他们对我的了解不一样，有的深入一点，可能会得出跟你差不多的结论，有的不太深入的，那只看到我工作时候的那一面。大家在一起做一件事的时候，你怎么让大家没有那个怠懈之心呢，你要让大家感觉到他们在做一件有创造性的，有意义的事儿，同时是一件好玩的事儿，这个时候大家才能够尽心尽力的去做。如果你让大家觉得这事儿跟他们都没关系，这就没劲了。

　　易立竞：你做电影的时候觉得是好玩了吗？

　　陈凯歌：要看你怎么说好玩，其实是大风大浪的。

易立竞：你曾在写《黄土地》导演阐述里写道希望这个影片能做到“大音希声，大象无形”。那种感觉听起来是很有气魄的。

　　陈凯歌：那都是年轻时候的狂妄，要做到那点儿谈何容易，年轻的时候不是意气风发，那怎么行，那是一种生理现象。现在要说的话，那只能说惭愧是吧？你其实做不到。

　　我只是那个嚼草嚼得比较细的牛而已

　　易立竞：你在《少年凯歌》中描述了“文革”中，14岁的你在父亲受到批斗时也曾上前推过他一把，对“那一推”你一直无法释怀。现在，提起那段特定的历史时期的往事，你还不能原谅自己或者释怀吗？

　　陈凯歌：那都是陈芝麻烂谷子的旧事儿，所以也没什么太多可说的了，但是我感觉，对于“文革”这样的事儿一直没有一个电影作品能够去好好地表现一下，看看我们中国人在那个时间哪些是好的，哪些是不好的。我自己觉得“文革”就是毛主席给全中国人民出了一道考题，考人心，也考你的人性，这里头答卷的结果参差不齐，所以不好说。这件事你说释怀了也可以说是释怀了，因为一个个人能对历史怎么样呢？但是我一直觉得很遗憾，就是到现在我还没能拍出一个有关“文革”的电影。

　　易立竞：你和你父亲后来谈论过这件事情吗？你向父亲忏悔过吗？

　　陈凯歌：（沉默）有一个词叫“默契”，大家默契了也就罢了，你说父子之间公开谈论这些事儿也挺没劲的，大家要有个默契，怎么说都是一家人，对吧。

　　易立竞：你曾反复说过：“文革”的经历是我全部人生体验中最重要的部分，我一生的创作其实就是在表现这种体验。现在，你的心绪还是这样吗？

　　陈凯歌：这个是改不了的，因为你在那段生活里头，经历了你最难忘的这些事儿，然后呢所有的东西都是非常赤裸裸地暴露出来了，所以它多多少少的间接的直接的都会影响你。

　　易立竞：你热爱电影吗？你最初喜欢的似乎是文学，而且还想过考北大？

　　陈凯歌：你看我这样还算不热爱吗？考北大那是做梦，是考不了的，你凭什么考北大啊？又要考数理化，又要考中文，我是考也不可能考得上的。我们都是“文革”开始时候初中一年级的学生，你凭什么考北大？所以没有这种奢望，没有这种梦想。

　　易立竞：你是子承父业做了导演（打断）……

　　陈凯歌：谁说我是子承父业，怎么能说我是子承父业呢？就因为我父亲是导演，我也做了导演，因此就是子承父业？我觉得一点都不是。

　　我的背景跟常人没有两样，好像你父亲就是导演，所以你深得家传似的。其实我父亲没有教我什么电影的事，与其说他教了我电影上的事，不如说他教我怎么做人而已。我只是那个嚼草嚼得比较细的牛而已。说不好听点，我的少年也可以说是当牛做马。16岁到云南的森林里面去砍树，偌大的一片林子大家说这砍得完吗？可是居然我们把它砍完了。砍完之后我们有两种感受，第一种感受是非常非常的骄傲，看着长满老茧的16岁的双手，心里面一种油然而生的骄傲感，感觉自己长大了，这是第一种感受。第二种感受痛苦万分。为什么痛苦？我们有什么权利把这些树砍了？

易立竞：你考电影学院跟以前的生活和成长环境没有什么关系吗？

　　陈凯歌：因为我没学过数理化，我只能考电影学院。很实际的，考数理化的学校我都考不了，没学过，我怎么考。

　　我父亲1964年全年在山西四青，他跟艺术都不沾边，我上哪儿跟艺术沾边去？但是我告诉你，我们家对面是谢添导演，这边是我父亲，大家往来走动，上边带点人气，我至多能说在这个院里头我们得到了一些别的小孩子得不到的东西，但是我不能说我那时候种了艺术的种子，没有艺术的种子。

　　易立竞：你两个儿子对电影这方面显露出什么兴趣或者爱好了吗？

　　陈凯歌：没什么端倪，我觉得小孩就是小孩，小孩就让他玩吧。那个规划前途的事多数都是失败的。

　　易立竞：你曾经被规划过吗？

　　陈凯歌：没有，这就是我为什么说我没子承父业，我要是被规划了，我那才叫子承父业。

　　易立竞：你认为影像与文字哪个能让你把自己的情感宣泄得最为畅快？

　　陈凯歌：也不是说你要做电影或者做文学只是要倾泄你的情感，因为它毕竟是一个具体的形式，我觉得各有各的魅力吧。你要从文字的角度看呢，字里行间它可以有情怀有气象的，大作家都是有气象的。你不能说你这一篇小说你究竟得到了什么，我觉得好的作品最后都是有加法的，就是说你得到的比你读到的要多。

　　但是今天这个时代大家是厌烦文字的，离不开文字又想甩掉文字，都是通过最简洁的方式去接触文字，对于比较深的东西呢，大家都是一来是因为忙，二来是因为没有耐心，很难去体会这个字里行间的这种深邃的东西。影像就更直接一些，它可以马上就做出判断，喜欢或者不喜欢等等。现在大家很难静下心来看一本书，我认为主要还是因为书不好看，在某种程度上其实读的人跟写的人都一样，都是很急的，写得也很急，都说有些武侠小说吸引人，我翻了翻觉得都没什么太好。

　　易立竞：做影像的时候不急吗？

　　陈凯歌：我反正不急。你的标准不一样，我可能是古代工匠的方式，只是为了作品好，而不去考虑成本问题。现在大家做事第一考虑的就是成本，最大的成本就是时间，不是说时间就是金钱嘛，所以我觉得在这个意义上来讲呢，我是有点格格不入的。

　　易立竞：写《少年凯歌》这本书和拍摄电影哪个更从容一些呢？

　　陈凯歌：当然是写东西更从容了，写东西你的成本除了时间以外，其他的成本都很低啊，对不对，你一张纸一枝笔就可以纵情了。我不会用电脑，我也不相信电脑，我也没试过，从小学习书法，就知道书写是有乐趣的，你现在按一个键盘有什么乐趣呀？一定没乐趣。

笨人也可以幸福，但是笨人很难美满

　　易立竞：你有一次纠正别人对你生活幸福的称赞，你说不是“幸福”，是“美满”。在你看来幸福是什么，美满是什么？

　　陈凯歌：幸福的意思就是笨人也可以幸福的，但是笨人很难美满。至少我是这么理解，傻子也可以幸福，但傻子美满吗？

　　易立竞：美满是一种什么感受？

　　陈凯歌：满嘛就是春桃满枝，天心月圆。你体会一下就知道了，为什么佛家说春桃满枝、天心月圆是美满的境界。

　　易立竞：美满的生活改变了你对世界的看法，对电影的态度吗？

　　陈凯歌：我没说我的生活处处都是美满的，但是美满至少是一个梦想，是一个可能。我仍然能做我想做的事儿，这样的人在整个人群中间占多大的比例，很少的比例。你在做你自己想做的事儿，而你从你想做的事儿里面又能够养活你自己，多不容易。那很多人能养活自己，但做的事儿未必是自己想做的，所以我很知足。美满就是知足嘛。

　　易立竞：你现在的生活状态，可以用“美满”这个词来形容吗？

　　陈凯歌：我自己的感觉是，要我说都过了这个阶段。公然向外界宣称自己的生活是美满的人，他的背后一定是不美满的，我就不想再说了，我的生活是什么滋味，只有我自己明白。意思是说，我们当然是在一起工作和生活，分享和分担很多很多的东西，这一份情分说了别人也不懂。我觉得这是好的回答。

　　易立竞：作为制片人，陈红应该是很操劳的吧？陈红说：“最困难的，是要协调各种人事关系，心情紧张的时候，甚至可以用绝望来形容。各种事情很多，手机铃声一分钟要响一次，听到铃声快崩溃了。只能不停地换另一种铃声。”

　　陈凯歌：你说了一个让我心里暗自流泪的问题，确实是发生过这样的情况，而且现在可能还是这样。有些事儿我是分担不了的，就像有些事儿她也不能替我分担一样。

　　易立竞：陈红对你意味着什么呢？

　　陈凯歌：陈红对我就意味着她是陈红，她不是别人。意味着家庭生活、事业、孩子，这是一个组合的事儿，不是一个只言片语就能说明白的，我觉得这也就是一个你中有我，我中有你这样的状态，而不是像刚才说的知心话要跟外人说，知心话不能跟妻子说，为什么要结婚？你话都不能说了，还能在一块吗？那才叫妥协呢！

　　易立竞：电影成为你美满生活中的风雅事物了吗？

　　陈凯歌：怎么是风雅，这是我的饭碗啊，这个饭碗永远跟风雅无关的，说得很实际吧。一点都不残酷，你以为我不用吃饭，我不用穿衣服，我不用有钱了来照顾我的孩子？不是吧！告诉你现实的情况就是每天的衣食都要想到的，柴米油盐开门七件事，在我们家一样发生。