深度访谈：啟迪网採访塔特（Tart）教授

翻译：CHENMEI

校/润：awakener

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1999年4月15日，星期四下午，我们在塔特教授位於加州伯克利附近的家（兼办公室）採访了他。很多人都知道塔特教授是二十世纪上半叶著述最多、跨多种学科的意识研究者之一。他最著名的作品包括：（1）意识状态的转化；（2）心理玄学。塔特教授一直将他的无线电工程和系统科学的背景，应用到某些极具挑战性的问题上，在这方面為我们所有人提供了更清晰的思路。

塔特教授是加州大学的荣誉退休教授，目前执教於Palo Alto的超个人心理学院。塔特教授有自己的主页（当然！），但在你进入他复杂的心理学世界之前，请先阅读这篇採访。

在和塔特教授一起度过的短暂时光里，我对他感受最深的两件事，可能就是他的谦逊和仁心。他是那种尽最大努力活出自己所教授的东西的人。对於能和他共度一个下午，我感到十分荣幸。

塔特教授的书很多已不再版，无法从平常管道购得。不过幸好你还能从塔特教授的网站买到他大部分作品，很多还有他的签名！你得填写一张老式定单邮寄过去，不过这样做很值得。请注明你是从啟迪网（Enlightenment Interview）听说这些书的。谢谢！
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- 访谈内容 -

两个世界的况味
科学主义的不合逻辑
运用不同的状态工具
多种选择的奇特处境
从追求开悟中脱身，休假
谈论不是现实
数位化灵境
葛吉夫，团体工作和投射
对求知说“不”
平静一点，清明一点
日常生活的恐怖
思想间的空间


两个世界的况味

啟迪网：下午好，塔特教授。感谢您在家中接受我的採访。您一直以来是我在知识和科学上所景仰的人物之一。您的著述很多，您採用科学家的基本方法，但同时又像在您一篇文章所说，您尽力“让光进入”。您一直著眼于心理-精神领域，并儘量同时立足於两个世界。这对您而言有困难吗？

塔特：你也许给了我过多讚誉。我尽力同时立足於精神世界和科学世界。因為我所受的训练和我的专业知识，使我的科学工作做得更好些。而在精神世界…我在尝试，我觉得自己在这个领域的知识并不那麼多。回答你的问题：是，这样做是有困难的。

大多数科学家所受的教育都自动把精神问题荒谬化。他们草率地排斥这些问题，只认為你没有以科学观点来看待它们，他们只会说“这是原始的臆测，越少理会它越好。”这就是我以后几年要著力研究的主要专案，我称為我的T.A.S.T.E专案——科学家的超验体验档案，用於向科学家提供一个安全空间，使他们可以讲述他们精神上和心理上的超验体验。

这些年来，不知有多少科学家在得知我是谁并知道和我谈话是安全的之后，前来找我并告诉我，他们所经歷的精神体验。他们从未向科研上的同事提及这些，因為他们会被嘲笑，会被认為荒唐，他们的事业也可能会受到严重损害，所以他们就把这些当作秘密。可是被迫保守著自己的超验经歷并不是很健康的。

科学主义的不合逻辑

啟迪网：而你也许还要面对相反一面的问题。我要跳到原来没準备跳到的题目上，要提到心理玄学了。

塔特：你可以谈这个题目，我的一部分时间是用在研究心理玄学的。

啟迪网：我知道你会这样说的。

塔特：这很有意思。通常我不愿被称作心理玄学家，因為当我把科学的心理玄学作為我事业的一部分去努力研究时，有很多人根本没有科学方法的训练，也自称是心理玄学家，他们对自己所做的事不太谨慎，他们得出一些与科学牵强附会的结论，只能使科学失去可信度。不是说一定要成為什麼人才能对此感兴趣，但你知道，要是一个人自称内科医生，至少要上过医学院，通过国家考试，我们才让他这样自称。但是心理玄学没有这样的限制。

啟迪网：啟迪网对Dean Radin的书做了一次回顾，《意识宇宙》……

塔特：哦，是的

啟迪网：……还採访了Dean Radin，这是一本精彩的书，凡是思想开朗的科学家读了这本书，都会承认PSI的证据是不可否认的，的确有某种东西在那儿，虽然我们不能理解，但它在那儿。那时我就採访了一位在网上发表对Dean Radin著作的看法的统计学家，他说Dean Radin和那些支持他的人，例如统计学家U.C. Davis与Jessica Utts，他们连档屉效应都不懂。这位评论家说，如果你有同等数目的实验没有显示结果，它应平摊到全体中。而Dean Radin等人说，你得有几十次或几百次没有结果的实验来对冲掉这种效应。

我对这篇评论的感觉是，这位批评者从自己领域的角度来看非常杰出，但他没有看到这些都是聪明人，对这些事已进行了很多思考。我希望他能是思想开朗的科学家，但恐怕他不是。

塔特：我几年前在自己的心理玄学研究上，遭遇到几乎完全一样的批评。我清楚这个档屉问题。那时我说：“好吧，如果这不是真的，那我发表的那些正面例子就只当是没成功的实验的偶然面。不过有趣的是，这仿佛意味著我进行过另外6百万次记不得的实验似的。噢，我一定太大意了。”

在这里你会遭遇这麼多不合逻辑。六十年代有一篇关於心理玄学的文章刊登在《科学》上，这大概是这个国家最有名望的科学杂誌了，作者直截了当地说：“没有一个知识份子在读了ESP证据后会怀疑它，但因為我们知道那是不可能的，我们必须断定所有那些证据都是出於错误或偽造。”你看（笑），他让我恼火，可另一方面，他的立场十分清楚：他知道那个大写的“真理”是什麼，所以他不需再费心去看证据了。

这不是科学，而是科学主义。对此我一直思考，科学开始是作為反抗教会过度权威的力量出现的，那时教会说：“如果你想知道什麼，去读教会认可的权威言论就够了。”如果你想知道物体怎样落地，读亚里斯多德好了。科学则是反叛，它说：“我们想自己看。”我们想实际走出去坠落些什麼，看看重物是否比轻物坠落得快。

我们需要科学的叛逆来解放我们的文化，我们也从中获得惊人成果。但当你进入像心理玄学这种领域，那些专业科学家如今的反应和当年教会如出一辙：他们知道那个大写的“真理”，他们在捍卫真理，驳斥道聼涂说，他们也不想让人们走出去看。这是最可悲的部分。一些偽怀疑主义者，实际上还常阻挠对心理玄学研究进行的资助。

作為心理学家，我能理解人们会怎样竭力维护自己的世界观和一偏之见，但这让我感到悲哀。真正的科学不是这样的。

啟迪网：两者有一个类似。

塔特：是的，人们对很多领域的态度是“相信已建立的权威就好，不要再自己获得任何新资讯。”那就是“科学主义”。这里有一个重要的分别。社会学家在四十年代用这个词的时候，是发现很多科学家并不简单把自己的理论当作最好的理性框架，而总是向新资讯开放，而现在科学家傲慢了，他们的态度是“我们拥有真理，用不著看任何事。”科学主义就像原教旨主义的宗教一样不宽容、傲慢、不愿接受任何新事实。是的，作為一个心理学家，我能理解这个态度，因為我们可以脱离自己的信仰体系来谈论它，但就进步而言，这是很糟糕的方法。

啟迪网：你认為Mario Varvoglis的Psi Explorer CD-ROM怎麼样？

塔特：噢，我觉得它很好用，我希望能有更多时间用它。

啟迪网：你播放《门》了吗？

塔特：只放了一点。

啟迪网：看到佛陀的形象越来越大，听到声音越来越强，同时西藏的唱经声一直继续？

塔特：我还没有足够时间播放它，儘管我很想。不过我觉得他向人们介绍了PSI是怎样的情形，给了你一个检验自己能力的机会，在这方面他做得相当出色。

啟迪网：是的，他製作的确是一件艺术品。关於心理玄学的最后一个问题：Palo Alto这个地方和心理玄学有何联繫吗？你在超个人心理学院时住在那里，Dean Radin在那里住过，Russell Targ在那里住过……你认為这只是巧合吗？

塔特（笑）：你是问我更大的宇宙模式是什麼吗？

啟迪网：是的。

塔特：我不知道，但这是有趣的事。我第一次到Palo Alto时是1963年，那时我在做博士后，这说来有趣，我曾做过点超心理学的研究，那是睡眠、梦以及催眠心理学。我那时準备到堪萨斯Topeka的Menninger基金会Gardner Murphy那里做博士后，我的研究生院指导老师吓了一跳：Gardner Murphy？他写过一本关於亚洲心理学的书，他竟然认為我们可以从其他文化的人们那里学到东西！他们不愿让我这样一个有前途的年轻人到Gardner Murphy那样的疯子那里，於是他们在迷幻革命的颠峰年代给了我一个在加州的博士后职位，把我从堪萨斯州的疯狂影响中挽救出来。

啟迪网：是啊，他们把你放在Palo Alto，正好在Santa Cruz，Haight-Ashbury 和Berkeley中间，还有Merry Pranksters、SRI和所有这类东西。

塔特（笑）：在意识形态方面那是个生机勃勃的地方，不仅有抽象观念，更有活出不同观点的人们。那是一种很好的氛围。

运用不同的状态工具

啟迪网：让我们转到开悟这个题目上，一个对我们两者都更近切也更喜欢的话题。

塔特：哦，你知道，我不知道什麼是“开悟”，我的专业是“不悟”

啟迪网：遮蔽工作？

塔特：不不，无论从职业生涯还是个人生涯，目前為止，我修持和研究不悟的时间都已经超过60年，我觉得我在怎样才能变得更迷惑、更被幻觉哄骗上，非常专业。我在想，如果我在这上面少做点，也许能在开悟——或不管叫什麼——的方向上进展多点（笑）。

啟迪网：可是你在《醒来》一书中有定义，儘管你从未给过一个明确的定义。

塔特：天哪，你在我想要给开悟下定义的地方抓住我了。

啟迪网：哦，你谈到能进入很多不同境界，能在这些境界间自如来去，还有你对特定境界的研究的整个想法。这是和许多人所想的非常不同的定义，比如肯恩•威尔伯——因為他对我的思想架构所產生的影响，他会在我们的谈话中多次出现，他提出的是一个等级体系，其中不同阶段截然分明，最高点是不二的觉察。但你的结构方法更实际、更实用主义、更美国化，几乎是一个功利主义的方法……

塔特：我把这些你的这些形容当作夸奖来接受，我正是立足於实际的东西。

啟迪网：对。要能够行动，能回应周遭世界发生的事，这不是容易的事情。
塔特：是的，我的意思是当你过马路，而卡车在街角摇晃著向你驶来时，你想要体验不二的意识吗？

啟迪网：绝对不会。

塔特：我觉得那时最好还是感觉到分离、生物性和脆弱感，赶快从街上跑开。是的，我很注意不去做普遍化的概论，如“高等和低等的意识状态”，高等是对什麼而言？低等又是对什麼而言？

啟迪网：人们似乎总是纠缠於某种状态是不是最高或最低……

塔特：正是这样……

啟迪网：而人们，比如有人有一种非常好的、用威尔伯的话讲-自然神秘体验，他们就再不是原来的人了，例如卡斯特尼达讲述的，就既不是真实，也不是不真实的。也许我们都误入一条黑胡同里了。

塔特：有一次我在进行关於意识状态的讲座时恰好口袋里有一把螺丝刀和一把钳子——不是现在这个（伸手摸皮带），不过这儿有一个皮匠的工具能变成一把钳子，这儿是我的瑞士军刀，里面有一个螺丝刀。

啟迪网：我看到了，你有一把小刀子。（指著那把也许是最大号的瑞士军刀）
塔特（笑）：是的，我把这个举起来问“有多少人认為‘这个’工具比较好？”听眾里有大约一半人举手。然后我又拿起另一个说“有多少人认為‘这个’工具比较好？”另一人举起手。这时他们的声音不那麼肯定了，他们意识到“是对什麼而言的更好呢？”

对某些工作而言，螺丝刀是非常好的工具，对其他工作而言，它却可以是最糟的工具。任何事都是这样。我对意识状态也用同样的方法。任何一种意识对处理现实的某些方面都可能是非常好的工具，而对另一方面则是非常差的工具。所以关键在於要知道什麼工具对你所处的情况最好，然后进入有用的意识状态。

也许有一种开悟状态对任何事情都是更好的，我不知道，那超出我的直接经验。同时，回到实际现实中，如果我们知道我们在什麼状态，怎样才能与必须做的事更适应、并能有进入一种更有利状态的选择权，我觉得我们就已很大地受益了。

啟迪网：那几乎就像一个能够让你的不同个性次元进行交谈沟通的工具。

塔特：是的。我认為我们的某些部分可以认清我们在什麼状态，对其他状态的边界能做某种跨越，能对我们在那时该做什麼略知一二。

多种选择的奇特处境

啟迪网：你自己尝试过许多路？

塔特：你说得我好象是个加州人似的。

啟迪网：你就是的，先生。

塔特：（笑）虽然我出生在新泽西，我却理所当然地认為自己是个加利弗尼亚人。

啟迪网：即使你尝试了所有这些，也还有几十种，几百种你我都未尝试过的事物。对刚出发或已走在自己所选道路上的人，你对他们下一步该怎样做有何建议？我们可以依赖各种条件的配合，或恰巧认识的人，或如苏非说的“在恰好的时间、恰好的地点”，不过很多时候，似乎情况都是混乱的。

塔特：是这样。请记住在人类歷史的大部分时期，灵性方面的背景并非现在这样。以前对你来说最好的路，就是你能找到的唯一道路，你没有多少选择。我们现在处於一个奇特的、有许多选择的处境。

我希望我知道该给人们什麼建议，但大体而言我并不知道。我可以泛泛地说“检视你的动机，看為什麼这条路吸引你”，你穿上一件特别的袍子，是因為那样使你有优越感吗？那也许不是最好的动机。是因為它让你获得了心理力量，使你能面对敌人？也许这也不是最好的动机。

我希望能给人们更好的建议，但我不能。大多数精神导师基本上都是按照他们所接受的进行教学，对一些人可能效果很好，对另一些人可能是浪费时间，而对再其他的人则可能是错误的方向。我希望能给出更具体的建议。

我有个梦想，不知有生之年能不能实现，那就是选十万个进入不同精神道路的人，从他们身上验证——做我们现有的所有心理测试，之所以全部都用，是因為我们不知道到底哪些最切题，然后我们每五年检查一次。到那时，也许有天你带来一个类似这样的问题时我会说，“做这些测试”，然后给它们打分后就能说，“看，从纯粹经验的角度来看，不论你做什麼都行，就是不要选禪宗。你的类型如果选禪宗会有30%的几率得精神病，但如果选苏非舞蹈，0%的精神病几率，儘管有可能你无法获得很多满足感。”

我希望能给出这样有区别性的建议，也希望有一天能做这样的研究。但不幸的是，我们现在距此还远。所以你要做的是找到一条真确的路，检查自己的动机，然后尽力从中学习。

啟迪网：这个测试的想法现在不能实施，因為没有人能从中取利。但是啟迪网的开办动机就是：如果我们能使个人通过互动的多媒体技术品尝到整个心理-精神光谱——即提供给人们一个介於《消费者报告》和《国家地理》之间的十字路口...

塔特（笑）：精彩的类比。

啟迪网：谢谢……那麼人们就能自己决定哪些事是他们觉得好的或对的，甚至你能将经验到不同种类或状态的狂喜者们带到一起——比如在长跑或禪定中成功的人，或和不同类型的群体工作的人——这样就可能出现一个观念的自由市场，帮助人们筛选他们的选择，在某种程度上把这个运送系统理性化（取的是“理性”的最好含义）

塔特：我想让人们品尝到不同道路的滋味是个好主意。但我还是要说，你应该加上一个小小的警告：在你找到一些真正喜欢的之后，退回来检查你的动机。因為你喜欢的东西可能是由“不同层次的你“所喜欢的。

如果你有神经官能症，无法结交朋友，那些有很多人参加的活动，可能非常吸引你。可也许你在心理层次上所需要的东西，并不是在精神层次上所需要的。也许你能从我过去的言论中看出，我认為，未经检视的生活是不值得过的。所有这些里面有个重要部分就是：增加对自我的知识、学习观察自己...用科学术语说就是，这是个用一生时间进行的科学项目——理解自己的头脑，自己的感情和感知。

我认為不该假想会有个完美的古鲁来给你教诲，然后你只要跟著他们一切就自然成就，这样效果不会很好，会事与愿违。我们得对自己负责，如果我们对自己没有很好的瞭解，是无法做到对自己负责的。

从追求开悟中脱身，休假

塔特：我也在《醒来》一书中提出建议：如果你已经在跟随一条精神之路，你可以在中途离开会儿，稍做休息，从它的影响下脱离。尽力恢复你更為全面或旧有的自我，问问“我到底走到哪里了？”你身在其中时是不可能这样做的。

啟迪网：精闢。

塔特：如果你是在一个想要你服从并强调参与的团体，那你就应有一个休假了。
啟迪网：我刚刚离开一个参与了六年的团体工作。它很棒，我喜欢它，我参与了，成长了，也给予了…然而突然我决定：我该暂停了。因為我需要看看。

塔特： 好，这是个聪明的举动。

啟迪网：那里所有的人都反对我这样做，原先我每週一次和他们聚会的。

塔特：是这样。如果你现在觉得需要暂停，那是因為你怀疑他们在做什麼。可能加入了某条精神道路成為其中一分子，能满足我们一些社交需要，而这种需要很难和真实的精神需要分开。有一个安全要素是：让你生活中的社交需要得到满足且和精神需要不生瓜葛。如果你有一段时间难以结交朋友，那麼精神道路在某种意义上就是危险的，因為你在把它作為一种交友方式。那就可能把这个过程引向可笑的歧途。

啟迪网：我没法告诉你，我在二十五六岁时有多少次利用新时代研讨会约见很多女人…

塔特：我能想像。

啟迪网：那非常有效，界限被打破了……

塔特：我们是人，有我们的社交需要，安全需要以及所有这类需要，但如果我们能有更深入的自我瞭解，不把一种需要和另一种相混淆，我们就能少犯一次错误。

谈论不是现实

啟迪网：大体而言，你对技术怎样看？技术能帮助我们清醒和保持在更有意识的状态吗？设想一种像手表一样的小机器，你能戴著设定程式，还能在进入一种标準模式时——比如在吃你不想吃的食物时——可以和你有某种互动。还没有人製造出真正好的可以戴著与之互动或对话的“东西”。你觉得这种东西有用吗？

塔特：在某种程度上会有帮助。我曾用过类似的机器叫做“激励器”，我不知现在市场上是否还有卖。它是一种放在口袋里的装置，半随机性地间隔振动。我在做葛吉夫的工作时，用它作為觉知自己的外在提醒，提醒注意自己在做什麼。

如果你的目标是更大的自我意识，所有这类小机械都会在某种程度上有所帮助。而难以觉察的是，过一段时间后，当这个小机械鸣叫或用不管什麼方式提醒时，你养成了习惯，你在想“现在我更处於当下了、现在我更清醒了”，可你并没有真的来到当下变得更清醒。

啟迪网：这就像你讲的那个关於记得自己的小故事，说你意识到你读了三个月的书，却根本没有实际地做。

塔特：是的，读这方面的书，还解释给别人！（笑）可是并没有实际地做。我们是这麼容易用言语和想像来代替做实际的注意力训练。这也是我觉得我很在行的“不悟”的领域之一，很不幸。

啟迪网：葛吉夫对这种虚假个性有一个名字，你也说到，那就是人总在思考著所有那些伟大的事，却从没有实际去接近它。

塔特：啊，是的，“虚弱的瑜伽行者”！智力非常发达，可是感情没有发展，身体和本能也没有发展。我在这条路上非常全然地走过，大多数大学教授都过著“虚弱的瑜伽行者”的生活。谈论得很伟大。可是如果看看生活的实际品质，是有很多缺陷的。

啟迪网：噢，您获得了柔道的黑带呢。

塔特：哦，那是我意识到我需要发展智力以外的其他智慧的结果。我看过一次Bob Frager表演的柔道，那是二三十年前了，我很喜欢。有一种基於爱的武术艺术吗？而且还是有效的防身术和身体锻炼？我想要它。我安排了一名黑带，每週来Davis数次教授柔道，我忠实地参加了。

不到三星期，我对柔道就能讲得比老师还好，而且还能把它和不同哲学、心理发展和世界上一些宗教联繫起来。但我注意到我还不能真正地做到任何东西，他甚至小手指头一挥，也能把我扔到房间另一头，我能做的只是谈论。可是在像柔道这样的身体智慧上，谈论从不是现实。

我用了好几年时间学会从心智的不同部分倾听和观看，逐渐从一个完全不同的层次学习柔道。不是谈论，谈论它不是现实的它。这门课很难学。有时我觉得我的身体智慧几乎到了正常水準，但我想我的身体智慧永远也不会赶上我的谈论智慧，因為那是我失去平衡的开始点。

啟迪网：你对网路怎麼看？它是否改变了集体无意识？

塔特：我还得瞭解更多人们对此的心理反应，才能回答这问题。我知道它肯定会加强集体无意识。我曾在一个佛教学生团体，在那里，人们非常坦诚地谈论他们尝试不同禪定修持的经验以及其他经验。我们曾就“怎样从萤幕前的催眠中脱离出来”进行过长谈。我们都承认这种催眠力量，那些词语从萤幕出来的方式非常有催眠效果。我们对此能做什麼？我们都找到一些可行的办法，比如眼睛从萤幕上移开，意识到自己在哪儿，意识到你有个身体，诸如此类，但非常容易忘记这样做。

你可以从网路上找到能够帮助你醒来、帮助你看见自己的精神潜力的资讯，但在大多数情况下必须小心，不要误把得到资讯，当作实际知道了更深层次的东西，而且要避免被此催眠。

仅有关於精神事物的言语，和具有知识是不同的。言语能给人帮助，言语可以指路。我最终学到在柔道中一些言语可以让你做正确的事，如果言语是像“你应当左脚在前而不是右脚”，这样的话可以有帮助。但越是微妙和重要的方面就越在言语之外。相信我，我知道言语的催眠作用。我有时这样做自我介绍，“海！我叫查理，言语是我选择的毒品。概念！噢，给我一个上好的概念，我能飘飘欲仙！”

啟迪网：是仅仅理解概念还是也和别人交流它们？

塔特：哦，是要交流的。我不能仅仅自己陶醉於言语，我能把别人也灌醉。不这样做真的很难。我在超个人心理学院每年教一门关于注意力的课。我站在课堂上是教授，是权威，这对我是一条真正的纪律——我至少应当做到在谈论这些事时保持注意到此时此地，不被自己谈论当下的言辞催眠而以至完全不在当下状态。

啟迪网：这是别人不会知道的，因為你的讲话那麼有效。

塔特：我希望在这门课程结束时，他们能在我变得可笑时发现（笑），不过我想他们在开始时是发现不了有什麼不同的。

啟迪网：还有关於电脑和网路，电脑和萤幕的电磁辐射可能是一种实际的生理－
心理影响因素，它们是否会致癌是个问题，但也许它们会沉落到你的神经系统或大能量体内，造成那种催眠的实际加强。

塔特：我不知道。但我们接受的资讯垃圾是生活中最大的污染。其他环境因素是重要的，但我想到我们毫无辨别、毫无觉察地放进脑子里去的那些垃圾，那才是最主要的污染源。

啟迪网：我想John Lilly说过，我们的自然状态就是一种幸福和美满，任何使我们从中脱离的都是不自然的。

数位化灵境


啟迪网：“数位化灵境”涉及到是否可能有效地交流不同的精神体验和意识状态。有人说不能，因為网路和电子不能跨越到人所亲身经验的当下，作為主人的体验中。不论那是现象还是能量体或其他种类的身体感受，你认為是否有方法可以通过网路和电子技术——也许是三维技术或仿真环境——来製造吗？还是必须经过由更清醒的人亲自进行的相当数量的教学才能达到？

塔特：我不知道。但我知道这点：如果提前断定不能拥有数位化灵境，那事情就
会这样发展。我喜欢亨利福特的一句话：那些认為他们能够的人和认為他们不能的人，都是对的。如果你设下一个限制而且在事情发生前预先这样想，你的思想就很可能让它变成现实。我认為应该试试通过网路传输精神的东西，看效果怎样。它对哪方面能有效传输，对哪方面不能？我希望得到实际资料。这又是我讲求实用科学的一面。我不想把什麼能、什麼不能理论化。

当你面对一个更精神化的人的时候——多可怕的词：“更精神化”——会有许多事发生。也许有资讯在空气中飘荡。我对这点一无所知。也许在一定距离内有某种超自然能量。显然也有你的视像。所以我们一生大部分时间就象砍掉了脑袋的小鸡到处跑，如果有人能跑得慢点、注意力多点，是可以在某种程度上把脑袋捡起来的，他们会意识到有些特殊的东西。我一个朋友有次在中东旅行，他向主人抱怨，从人群里通过太难了。主人回答道：“噢，你走路时要像个智者，走得轻柔些，慢一些。”他试著那样做，结果人群自动在面前分开。我不知道人们是否特别有意识地注意到他，但肯定一部分人注意到，有人不像周围人一样发疯似地跑，所以对他留意了。

像这样的事情当然可以是可以传达的，某种品质的运动、动作等等。让我们看看我们能做些什麼。

啟迪网：还有嗓音。我记得听过Patricia Sun讲话的磁带，无论何时我听她说话都觉得很兴奋，她说话时就像…。Angeles Arien也做了同样的事。我一定是被…我不知道催眠是否是合适的字眼，但我是被引入了不同的状态。

塔特：是的。我在那些年做葛吉夫工作时学会了留意说话的声音。这是个我需要注意的领域，因為我过去研究过催眠。所以当我试著教导别人关於“清醒”的种种，我要监督自己：我现在是不是很性感，是不是在催眠？还是我更处於当下并把这种状态在声音里反应出来了，但也许產生的效果不同？

这真是很难分辨：我是否处於一种能提醒别人对他们自己现实也处於当下的当下？还是我仅仅用性感的催眠给别人设下一个陷阱——即使我认為这样是為他们好？这和给别人一种更清醒的感觉完全不一样。

啟迪网：这种区别不是黑白分明的。

塔特：不，不总是黑白分明。你可以把某人置於一种更深的昏睡，有时是在普通意识状态，但这种昏睡比起他们已在经歷的疯狂——比如毒品或其他流行的镇静药物而言，还是一种较為健康的昏睡。

你在一个层次上认為我们应该能用意志力去做每样事，不依赖任何人為手段的帮助。可在另一层次上看，如果有人因為身体反应失控而產生心理极度不安，他们就没有多少选择。有些Prozac或其他药物可以给他们平静，让他们开始必要的内在工作。有时我想到一个类比：你有没有开过减震器失灵的车？你知道它会剧烈震颤。像这样的车子你也能控制，但注意力不能离开一秒鐘，因為你在开一辆危险的车。把减震器修好，开这辆车就容易了。如果你能更容易地控制身体，就能把注意力更多地转向其他事情上。

啟迪网：这很难讲，因為有些人可能需要做减震器和Prozac阻止他们做的工作。再回到数位化灵境，我在想那个特定状态录影和学习模式，类似你的一些工作。也许有一种方式使两方面都可以有準备，也可以有效地传输可以传输的东西。

塔特：我当然曾见过在传输某些东西时状态非常好的老师，但我也知道自己那时的状态很糟，全都浪费了。如果有某种方式可以让我走出去到达正确状态，然后再回来继续就好了。这种事情不是经常能起作用，但我想录影带上可以贴一条警示： “不要看，除非你已在一种适当状态，否则体验会削减。”

啟迪网：这就类似古老的喀巴拉宗派的禁令：“不要学习这个，除非你40岁以上，是一家之主，已婚，等等。”

葛吉夫，团体工作和投射

啟迪网：我们谈谈葛吉夫吧。你认為他基本上还正确吗？你曾做过很多……我从阅读你网站的内容和你的书得到的印象是，你在很深入地进行过葛吉夫的工作后又转向奇跡课程、佛教和其他事。你觉得它们能互补吗，还是有衝突？

塔特：哦，你是说“葛吉夫是正确的吗？”葛吉夫写了非常多的东西。比如他写了一整套宇宙论，那完全超出我的知识，我一点也不知道那是个了不起的真实理论……

啟迪网：餵养月球的食物……？

塔特：…还是纯粹的胡扯？也许他特意用来把理智的求知本能从这上面转移开。我完全不知道。但他的心理学部分，其中大部分我可以在自己的生活中验证，我发现这个人在非常多事情上是正确的。这对我很有意义。它确实影响了我的专业工作，而且也仍是我自己修习的一部分。我曾接触很多流派，但如果要我说出我修习的两个最主要部分，那就是佛教和葛吉夫。

我发现佛教在禪修方面，使我对心的运作有了深入观察，并具有能达到非凡深刻境地的潜质。我也注意到我接触过的所有佛教流派也说，“不要只在蒲团上正念，应将觉知带入日常生活，”可实际上他们教给你的只是在蒲团上打坐怎麼做，并没有很好地归入生活。

而葛吉夫的工作是在日常生活中开始并聚焦的。我发现这两者相得益彰。所以如果我足够聪明，能发明一种新宗教，我就会把佛教和葛吉夫的工作结合起来，因為两者我们都需要。只在蒲团上觉知和感到清明是不够的，你得把觉知带进日常生活，那里才是我们把自己搞乱的地方。

当你在禪修时，如果出现了一个愚蠢的念头，没有人会知道，你也什麼都不用说。你不会损失什麼。但如果你在日常生活中不清醒，出於愚蠢的念头说了愚蠢的话，后果可能会延续很多年，所以你在两个领域都要清醒。

啟迪网：葛吉夫的工作可以不依赖於一个团体而独自践行吗？

塔特：在某种程度是可能的，但我认為团体会有极大帮助。可这要涉入一个必须慎重处理的领域了，因為我不知道此时推荐任何葛吉夫的团体是否恰当。

葛吉夫是一个很有趣的老师。他是那种具备狂慧的老师，不容忍任何装载了
胡说八道的东西，如果他认為虐待会帮助人清醒过来，他会毫不迟疑地这样做。他的态度是：人们已经处在一种可怕到极点的境地了，如果一些虐待能改善他们，恩，反正他们一直都在虐待自己。

在真正有道德和具备清明智慧的人手中，这可以是非常有用的技巧。不过此技巧对一些幻想自己精神状态很高、喜欢虐待人的江湖骗子，也非常有吸引力。所以曾有些老师自称是葛吉夫的传统，而对人们非常虐待，我觉得这造成很多损害。所以走这条路需要慎重，因為任何事到了团体里都会被数倍扩大。人们延续老师的所作所為，而那是个混杂放置了很多东西的口袋。不仅是葛吉夫团体，我在各种精神团体里都看到有这种现象发生。

佛洛德最杰出的洞见之一是发现移情现象。当我们还是孩子时，我们与一个男神和一个女神——我们的父母——住在一起。我们把他们所做的一切都当作不可思议的来接受。他们知道那麼多，那麼强有力。（以至於）成年后，我们某处仍存有那个把此态度投射到其他人身上的小孩：了不起的妈妈或了不起的爸爸。

现在投射到一个精神导师身上…啊，一方面这让事情显得美妙许多。你被伤害了？好，妈咪会来亲你，把事情弄好。你的老师说的是那麼无与伦比，触动你那麼深，你感觉那麼美妙。可那不是建立在现实之上的。这不是你的妈妈或爸爸。你是成年人，他们不是你的妈咪。

所以这里还有脆弱的一面。如果有什麼事情发生打破了正面投射，转换到负面投射，突然间变成“那个江湖骗子一直在剥削我！我什麼都没学到！我给毁了！”诸如此类。许多虚假的正面进步突然变成负面憎恨。这不是一个现实关系。我认為大多数精神导师都没有理解移情带来的问题。

啟迪网：所以才有那麼多人似乎堕落了，特别是性丑闻。

塔特：是的，也有反移情。我在自己组织的葛吉夫传统的团体里教授时发现这点——那不是有传承的葛吉夫系统所授权的团体，只是我的实验团体——我最后放弃了，其中一个原因就是无论我做什麼，学生都会对我发生移情。

如果有人问我一个问题，我说“不知道”，我能从他们的眼睛里看出或从他们的声音里听出，他们认為我的回答很深刻（笑）。那并不深刻，我真的不知道。我不想让这类事发展。可是当你扮演老师的角色时，人们开始给你特别的关注和移情的吹捧，这对你真的很危险。它让你觉得飘飘然，不知道自己的局限和缺点。

我认為每个精神团体都该有某种独立的心理諮询人员来监督这类事情，团体和老师也应当愿意这样工作，这样的话危险会减少很多，也会有更多真实的工作能完成。当然也许这是理想状态，离现实的可能性很远，但我想这样做会很有帮助的。

啟迪网：我认识一些Guru Mai或其他导师的跟随者，他们真的相信他们的古鲁就是上帝，不会犯错，他们似乎从中得到很多价值，而且大家似乎都很高兴。

塔特：我敢打赌你也认识一些从里面脱离出来的人，他们认為这类事很可怕，同时觉得他们被狠狠地剥削了。

啟迪网：特别是随著新时代的东西出现——我不想提到更多名字——比如我知道在南加州有些团体，我有个密友曾在其中一个团体里待过一段时间，她在里面介入很深，我对她说：“你完全相信这个古鲁吗？”她对我竟会质疑感到十分恼怒。六个月后她自己出来了，因為她发觉他们开始要她付越来越多的钱和时间……

塔特：如果你问一个人这样的问题时，他恼怒，我虽不能断定这就是基於移情，却把它视為移情的一个信号。如果你对某人的爱是正面的、关怀的，有真正的稳固基础，别人的质疑不会让你感到受威胁。如果你觉得受到威胁，那是不好的信号。我并不是说我们没有把很多的爱和信任给一个老师或团体的理由。

我们周围有比我们知道更多的人，他们有非常有价值的东西给予他人，但从我个人来讲，我对任何人都决不会象那样给予完全信任。也许我说的只是自己的缺点，但这部分是基於对移情和投射问题的理解，它们使人更不现实；另一部分则基於一件非常实际的事。你看，我喜欢我的管子工，他干活利索，可我不会就精神生活或怎样投资我的退休金去寻求他的建议。我们能不能成熟点，也许有人在生活某个领域极為擅长——比如在一个我们贴上“精神”标籤的领域，但他不一定知道生活所有方面的所有事。有人一生是独身僧侣，她可能会给你禪定方面的极好建议，可是你想把你的婚姻问题拿去问他们吗？他们在这方面可毫无实际经验。

这里并没有到处适用的绝对通则，但我想在此需要继续使用自己的智慧，监督自己的反应、感觉、需要、希望和恐惧。这不容易。发生过很多案例，当人们出於不现实的移情而完全献身的时候，他们精神崩溃。

啟迪网：你刚才谈到把一个精通领域做出的概论放到另一个领域的问题，我记得听到过有人批评爱因斯坦谈论“世界和平”和其他并非他专业的问题。他懂得什麼？他是个物理学家…

对求知欲说”不”

啟迪网：你曾写过一个现象：如果你的眼睛对任何东西注视很长时间就会感到疲劳，这时会看见各种扭曲的视像。我有过这类经验，看到奇奇怪怪的扭曲视像……似乎看到了黑暗和光线集束，脸孔放大发光，动物脸孔，形形色色。也许这是因為我当时20多岁，也许因為我当时整个头脑里的神秘框架，但有时在很平常的时候也有发生，我会看见这些东西，似乎真在经歷完全不同的现实，而不仅是眼睛疲劳的问题。

塔特：我这儿有一条引文，我刚刚打出来準备贴在门上，因為它说的非常中肯。

啟迪网：每日格言？

塔特：是的，每日格言。是Kurt Vonnegut在《猫的摇篮》里说的：“虎要寻猎，鸟要飞翔，人要坐下来想：為什麼，為什麼，為什麼？虎要睡了，鸟要落了，人要告诉自己，他懂了。”我们有经验，然后我们有对经验的解释。我们就是不能满足於只是经验，我们想要知道它们意味著什麼？我想精神成长的一部分就是学会有时仅仅接受经验，并意识到你没有一个好解释，就让事物仅仅是事物。不明白就不明白。这是广大的宇宙，我不是全都懂。

啟迪网：有很多谜。

塔特：是的。事实上，强把一切都纳入自己的理解框架的需要，是一种普通意识上的精神病态。因為这意味著有很多时间，我们并不真的懂某些事却自以為懂了，於是我们有了一种扭曲的错误理解，这让事情更糟糕。

我在一本书里举了例子：如果你目不转睛地看著什麼，你会看到各种变化。这是很好的体验，它解释了為什麼我要人们特别慎重。如果你看著墙上一个亮点，只是目不转睛地看，过一会儿它周围会出现顏色，看起来就象要动，它也许变大也许变小。我们现在知道那是因為视觉疲劳。眼睛不适合接受完全固定的视觉信号输入，如果你向人解释这是视觉疲劳，那是不错的。

但假如你说，我想让你看看我的圣物，你目不转睛地看著它，我给你传输一种特殊的精神力量。你会知道我的精神力量在起作用，因為你会看见这儿有光环。要是这样解释，就是在為自己的名声而操纵别人的思想。那就是用非常不健康的方式解释。所以我希望人们能真正细心分辨他们是在怎样做此类的事。

我在网上一个entheogen讨论团体里读到类似的事。有人说在Santa Dime教派里使用精神致幻剂，他们通常是在没有準备的情况下服用ayahuasca，在人们觉得兴奋时向他们宣传自己的教派、要钱、控制人们行為。我在想究竟什麼时候是向人们介绍精神体验，什麼时候又是洗脑？我对这个讨论很认真。如果人吃了entheogen，他们是在非常脆弱的状态，非常易受暗示。你可以打开他们的头脑，看见他们从没见过的东西，或者你可以撬开他们的头脑，用操纵方式灌输些体验。这里存在著真正的伦理问题。

人们是那麼易受暗示，我对此简直感到恐怖。当一个人是在非常易受暗示的状态，不论那是由毒品导致的还是由仪式导致的，或其他类似的，在為你的私利和信仰而操纵人们和真正帮助人学习东西使他们获得个人精神成长之间，界限是非常细微的。

啟迪网：你需要很多的信任，伦理道德上非常正直。

塔特：对，做引导的人——心理治疗师或其他——都要有很高的道德水準，还要对他们自己的计画及怎样不介入有非常清楚的认识。

啟迪网：所以治疗师和宗教行者最好还是对此多做些研究后，再用这些东西。

塔特：是的，如果是用一种谨慎、合法、完全能控制的方式使用，它会非常有价值。

啟迪网：希望有人能非常聪明地进行这项研究工作。

塔特：我希望这样，但我不知这是否能通过。我们换个乐观一点的话题吧。

平静一点，清明一点

啟迪网：当你看见街上或超市里的人们的时候，你觉得他们非常易被暗示吗？不是葛吉夫意义上的清醒的人，对吧？你对日常生活中的人们怎麼看？

塔特：不，当我看到超市或停车场的人们时，通常我自己也在沉睡，沉浸在我自己的内部思想里，想著我想写和不想写的论文。我试著做葛吉夫的工作并不意味著我做得好。（笑）我有时能达到一个点，不象平常那样深度昏睡，有时我有片刻清明，觉得能把人们看得更清楚点。但我不会说自己有如何了不起的力量，看到了让人著迷的景象。我不象过去那样疯狂了，平静一点了，清明一点了，我珍视这个。

啟迪网：你还有了更多的身体智慧。

塔特：对，我有了更多的身体智慧，我的情感智能现在几乎达到正常水準，不像以前那样迟钝、粗野和神经质。但我还有很长的路要走。

啟迪网：你对肯恩•威尔伯的作品怎麼看？特别是你觉得為什麼有那麼多人对肯恩写的东西恼火？

塔特：我不知道他们為什麼恼火，我很喜欢他的作品，在我看来他写得很有道理，同时也非常理论化，它们对我日常的现实生活没有多少影响。我知道我们在这里犯的错误，我也试著找一些纠正的方法。人们為什麼恼火？我不知道。如果他们恼火，他们应该写出一些更好、更清晰和更真实的东西。

啟迪网：是的。我猜想大多数人不必真的去掛念那到底是“纯一意识”或“自然神秘主义”、还是“不二的目睹”。那应该是我们以后考虑的事。

塔特：在我看来，葛吉夫显然是对的：他说我们大多数人在非常深的昏睡状态里走动，非常深的做梦状态；我们这样犯了很多错，对自己和他人製造了很多不必要的痛苦。让我们回到当下建立起一个坚实的基础，能安住在此时此地，用自己的眼睛、感知你自己的行动。在此基础上，很多高层的东西会开始自己照顾自己。你漏掉了那个基础，高层的东西可能只是用来服务低层的需要。

啟迪网：这几乎是马斯洛式的分析，实际上也是马克思的，他说首先要满足人们的物质需要，然后才可以谈及精神。

塔特：如果我很饥渴，想要食物，性，友谊或其他这类事，我可能虽然在一条所谓精神道路上，但我会把周围事物扭曲来满足那些需要。这不是说每个人都得变成一个有钱的肥猫才可能去想精神的东西。区别并不那麼明显，同时也有人虽然在某个层次有很多未满足的需要，却有非常深刻的精神体验和成就。

但总的来讲，还是让我们对日常的需要给予合理照料吧，这样能為精神道路解放出能量和清醒的头脑。这种照料是合理的。如果你不是饿著上路，那就不会担心你的饮食是否绝对完美无瑕或是否能一路吃向开悟。

啟迪网：我就这样试了好多年。

塔特：我想作為美国人，我们的确有这种错觉，以為仅通过足够纯洁的饮食就能吃向开悟。就像我刚才说的，我们倒进头脑里的精神垃圾食品比物质垃圾產生了更多问题。

啟迪网：那些负面思想，让我们自己疲惫不堪。

塔特：看看每晚的电视新闻。我不看电视有好几个原因，一个是它让我感到沮丧。大部分新闻都是关於我无能為力的悲剧，那我為什麼要吸收一些让自己感觉不好的东西？我需要知道一些世界的动向，在我能助一臂之力时去做些事情，但不想把自己淹没在完全无能為力的负面东西里，那能做成什麼呢？

我寧愿把能量投注在能投射一点光亮的地方。所以如果你对这些新闻上癮并认為它们是对垃圾食品的癮，為什麼要把它们倒进脑子里？能把世界变得好点吗？知道世界上每个城市发生的惨剧又能產生什麼实际结果呢？

啟迪网：什麼都不能。

塔特：什麼都不能。我们再换到葛吉夫的观点来看此事。这很有意思，也许用悲剧来刺激自己，能让你更感觉到你在生活。葛吉夫有个观点——“印象食物”，这是心理学还没有触及的题目。我们需要高品质的感官输入，就像我们需要维生素。如果没有足够的维生素就会得败血病。我们也需要高品质的感性输入。很多人会想这意味著“哦，我需要被昂贵且美丽的名画包围。”不，它只意味著你需要把心思带入当下，那麼平凡的印象也成為精緻的印象。但如果你没有做到这点，你的心思会知道你在挨饿，它会寻找刺激感官的恐怖新闻，仿佛“我受苦，故我在”。至少如果我对这些事感觉不好，我还感觉我在活著。它满足了某种层次的需要，但这不是最好的方式。

啟迪网：Starhawk 在她的一本小说《第五件圣事》中谈到犹太人的病态方式，他们接受负面观念和想法，在头脑里想“它可能发生”，把这作為避免它实际发生的迷信方法。按这样的想法，你同意现在感受痛苦，把痛苦作為对上帝的牺牲，这样真正坏的事情就不会落到你头上了。

塔特：我们有实验资料表明这样是否真起作用吗？我知道有些人的生命哲学是这样。他们一生都持悲观态度，这样现实就永远不会比他们预期得更坏，这有好的一面，可是（笑）我觉得这条路走起来是很颠簸的。

啟迪网：人们真的不愿去看他们生活中拥有的所有好的东西。你可以把我们中的任何一个人的生活和100年前人们的生活相比，就物质财富、寿命、食物品质和品种而言，我们生活在高度丰足中，而我们就是没意识到。

塔特：我的生活按照美国人标準来衡量是很普通的，你知道我完全不是富人，可是和100年前的人们相比，我比许多国王和王后生活得还好。每当我记起这点，我觉得非常感恩：我们在过一种惊人的生活。

啟迪网：人们很难不把注意力锁定在琐屑的小问题上，把自己逼疯。

塔特：是的。

啟迪网：那麼要不这样做，你有什麼建议？

塔特（笑）：清醒过来，学会认识自己。我不想特别推荐什麼书，我觉得那样做很糟糕。

啟迪网：哦, 糟糕！

塔特：我的确有两本书。一本是《醒来》，另一本是《全然专注地生活》，这两本风格不同，都是关於学会对此时此刻正在做的事和正在发生的事有更清醒的认识。你也会变得更有智慧，因為用科学术语说，你在接收现实的实际资讯，不再迷失在自己的理论和信仰里，不再因為和现实失去接触而做愚蠢的事。这使我的生活有了改观。

你知道我不是什麼大修行者，没有那些很多人都有的深刻禪定状态，但我充分学到在日常生活中保持专注，这使我不像以前一样愚蠢。有些人告诉我说有时我真的能洞彻事情，这让他们吓了一跳。

日常生活的恐怖

啟迪网：这个问题就像我们共同的朋友Jim Fadiman在给我一本他写的书《不要给你的生活设限》时说：“你不要做这里面的任何练习，没有人做过。”

我刚重读了你的书《醒来》的部分和那个练习，“看著你的手表五分鐘”。好，我决定这次要做这个练习。如果这中间我的念头漫游几次，好，我定下两分鐘，我在两分鐘内有一个随意的念头。

塔特：这很好。

啟迪网：在两分鐘时我完全停止练习走开了，完全没意识到我在做刚刚说过我不会做的事。我不知為什麼我停了下来，我就是停了。

塔特：这就是日常生活的恐怖。我们认為自己在控制中，而现在你做一个这样简单的练习“我要看著手表五分鐘”都做不到。那麼如果像这样容易的情况下——手表不是什麼有威胁的事，在这种情况下你都不能做，那我们在生活中处於压力时会发生什麼？

如果你做其他这些练习，记得自己和自我观察，你能发展一种处於当下的能力。你发展了一种意志力——我一般不用 “意志力”这个词——你觉得你在用力，绷紧神经，可你的确发展了对周围进行著的事物的持久关注，这很值得。它会引向真正的智慧和慈悲。

啟迪网：而非无意识地从收发e-mail，转到电话再转到开始做项目，我有时就是这样。然后当我终於坐下来做真正想做的事情时，我觉得那麼轻鬆：我终於做了。我对自己说：“我為什麼不早就开始呢？為什麼我没早点写那篇文章？為什麼我没做这个、那个？”我从来不知道答案。

塔特：当我想起要更觉察当下，要感知，要回到当下，就会感到某种满足，然后我会想“為什麼我把生命浪费在幻想一些不重要的事情上？”而当我忘了继续这样做，一天以后才想起来：“哦，我忘了要觉察当下了！”

并不是念头有什麼不对。我想，持续思想的能力及创造性思想是我们的一大天赋。但人类日常生活可悲的一面在於，我们被思想所困。我们不是在利用思想，反而是思想把我们带走。那就是葛吉夫说的“我们生活在梦里”的含义。我们不是警醒的。这是世界的一个可悲也重要的事实，它產生巨大的后果。

有个笑话是：对一个疯人院而言什麼形式的政府最好？民主制、君主制、社会主义、共產主义、还是有限代表制？当然答案是什麼形式的政府都无关紧要。如果每个人都是疯子，无论你是何种形式都只会搞砸。关键是让人们神智清明。如果有很多真正清醒的人，君主制也会运转得很好，共產主义也会运转得很好。我们和存在的本质失去接触，接触的是我们的不存在，我们的本质被我们製造问题的神经官能症带走了。

有时我看这个世界的时候感到很无望，有时又很乐观。我们拥有把这整个行星炸掉的能力已有四十多年，我们还没这麼做，这很让人惊叹。有时我非常悲观。你怎麼能解决这些政治问题呢？我不知该怎麼办。但我从多年研究和个人实践中学到了一点，怎样让人们头脑更清楚，和存在接触得更多，而这些能够传佈。如果做事情的是头脑清楚的人，那很多事情就可以得到改变。这是我能投下一点光亮的一小块地方。

啟迪网：所以你的重点不是在於怎样让人们获得Maurice Bucke 所说的“宇宙意识”，而是“怎样让更多的人头脑更清醒点？”

塔特：是的。我怎样才能让Jordan对他正在做的事情有更多注意力，而不是迷失在他自己的念头里。

啟迪网：我希望我能知道……

塔特：我可以推荐几本书（笑）

啟迪网：是《Groundhog Day》？

塔特：对我而言，它相当有用，而我不是在神秘或精神领域上有天赋的人，相信我，如果有什麼能对我起到有益的作用，那就能对许多人起作用。我刚写完另一本书，还没确定书名，也许会叫《新千年中的全然专注和禪定》，有点绕口，但很恰当。它是基於我在一个科学会议上开办的关於禪定和全然专注的工作坊。我想如果能教那些受过科学教育的人，我就开始了一个小小的奇跡，他们是真正“偶尔想要来到当下”的人。效果很好，我对此有很高的希望。

啟迪网：也许我们能製作录影带让迷失在自己思想里的人可以学习这样做。我在宇航中心（法律办公室）工作的一个长处是，我周围儘是比我更知道自己在做什麼的人。那构成了一种唤醒的力量。

塔特：是这样。

啟迪网：你觉得新时代的“你创造你的实相”的概念如何？是否从某个复杂或精微的角度来看，它是属实的？

塔特：我愿意引用一条佛教戒令：不要执著於概念。这是那种至少部分正确的事情之一，知道这点会有用。我们当然创造了很多自己的实相。另一方面，我们不是这里唯一的人（笑）。这个物质世界满是各种各样的人，谁知道有什麼其他人对发生在我们身上的事情產生影响呢？它会走到荒谬的极端。比如如果你得了癌症，好，那意味著你是坏人，你该得。那就是对别人的一种残忍。

啟迪网：这方面肯恩•威尔伯在《恩宠与勇气》中写了很多。

塔特：这是一个需要在生活中验证“它对何而言是真确、对何而言又不是”的观念。我不认為是我让今天的太阳升起的，我没有那样宏大的错觉。但前两天我不是很有意识的时候，我把我的背拉伤了，也许我使用身体的方式的确造成我现在的结果。我当然要对这样的事更留意，不要再做类似的蠢事。

思想间的空间

啟迪网：人们，或说我吧，我离开我的思想就会不舒服。我想顺著思想走，因為我擅长於此。我不知道要是我很多时间来到当下会发生什麼。

塔特：你為什麼不试试来到当下，看看有什麼发生？“因為我有一个採访要做，我要想下一个问题，这个、那个…”

啟迪网：不不，我没什麼问题了。

塔特：好，我理解你从哪儿来。我刚才说了，有时我开玩笑地自我介绍说我是一个思想成癮的人，这也是一个很当真的介绍。当我们还是孩子时，世界是严酷的。我们被男神和女神包围，而他们不经常是友善的。世界很沉重，它对我们施加影响时非常严厉，我们受伤了，我们被吞没。所以我们竭力去应对它，我们竭力保护自己。

很多人开始使用一些应对策略，把这个世界挡住，让它留在海滩上。我发现了思想是我的首要防范策略。如果我有了个有趣的聪明想法，它会让我感觉良好。如果我又有了个想法，我会继续感觉良好。如果我一直持续不断產生有趣的想法，就会製造一种持续的轻微陶醉。我学会了留在持续的醉态里。

这样虽不能让周遭世界走开，却软化了来自我所不能控制的事物的打击，它使我从不能真正应对的事情上分心。从这时起，我对思想的癮开始发展。30、40年以后，当我发现我完全上癮了，发现思想虽这麼管用却不是一切时，我开始想让它慢下脚步，找到些别的出路，我為此开始严肃的工作。

我记得在塔唐仁波切所教授的禪定课上，我三次选修初级班。因為我知道我学得不是很快，我还想上第四次，可他让我上高级班了。我想他看透我的某种心理。我记得他讲过思想间的空间，我发现一个有趣的理念：念头间的空间。但对於我这绝对不是现实：在我的念头间绝对没有空间：砰-砰-砰-砰-砰-砰-砰，一个紧接著一个。

几年后，主要是由於Shinzen Young的帮助——他是我周围最好的禪定老师之一，我对禪定学会更多，我发现是有念头间的空间这回事。也许只是一段很短的空隙，但它确实创造了一种空旷感。我不是必须被生活中的事件、我自己的念头、自己的希望和恐惧一直驱赶，反应-反应-反应-反应-反应-反应。可以有些时刻，我坐著，有一种空旷感，只是接受实际在这儿的东西，而不是只有自己的内在压力和外在压力。那是我生活中真正有价值的部分。

我不知我是否想学习经验某种至福状态，坐几小时没有一丝杂念，只体验至福。当然我从没体验过——也许我会上癮。现在我珍视对空旷感的体验。它有一点快乐，不是很强烈的让你惊叹的那种，但它是一种空间，很好，让我更有同情心，因為我比以前更能体会别人，它也让我更聪明，因為我不再匆忙。我很高兴能有这些空间，也希望我的生活中能有更多这样的空间。

啟迪网：你不再觉得被迫从一个念头移到另一个念头。

塔特：是这样。我还是会有一列思想火车开过来的时候，我还是喜欢它。我是个好作家，旧的思想机器已调试得能和工作很好地配合了，不过我不像以前一样被念头奴役是真的，我很喜欢这样。我知道我不是唯一容易被思想奴役、被念头带走的人，如果其他人也能这样做就好了。如果你切掉一些念头，或许能对自己的感觉听得更清楚，也会有时间体会别人的感情，对他们生起更多同情并触及内在更深的东西。我推荐这样做。

啟迪网：我会听你的建议。

塔特：我们现在从一个沉重的思想空间慢慢走出来，我觉得这是结束这次採访的一个好的方式。当然我们所做的和所有美国人习惯的相反，如果你看影片会看到那里必须有不断的动作。播音员害怕没有任何事发生的“停滞气氛”。

啟迪网：如果你看非常老的电影，会发现镜头转换和剪切都控制在最少程度，现在你看到的是多得难以置信的“事件”。

塔特：好，我想也许我们能在此结束，当图像消失在空无中的同时，我们邀请人们坐一会儿，觉察他们的身体，他们的呼吸，他们对周围世界所见到的，没有匆忙感地感觉，即使是几秒鐘，看那是什麼样子，看那是什麼滋味…