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答今天网友问(四)
作者:吴橘 提交日期:2008-8-12 11:11:00 正常| 访问量:5046

答此时问

此时:你在回答李大兴时说“人们总是认为语言与思维(思想)是两个不相干的东西,将语言仅仅视为思维(思想)的工具,这种对语言的蔑视在我看来是十分片面的。语言不仅能帮助我们思考,而且能引领我们去思考,思想在语言中生成,与语言交缠难分。从原始人到现代人,随着语言的逐步完善,人们思维的广度和深度才逐渐扩展。可以这么说,正是有了语言的发展,才有了今天科技的发展。由于有了几何、微积分、电脑语言,才促长了人类的抽象思维能力,没有对于事物的概括和抽象的语言,人不会走得这么远。没有语言,人什么也无法思考。被狼养大的狼孩,没有人教会他语言,便变得像狼一样只会简单的思维。思维对语言的依赖,或者说二者在人脑中交缠难分,是超乎我们的想象的。语言不仅是独立存在的客观的事实,它一旦进入思维领域,便成了我们思维的一个组成部分。”——我想问的是,您对语言与思维关系的思考应该不会是停留在上述基本层面上的认知——如果是,能否说一说你对这个关系更进一步的思考?这种再思考是否还包含着对某种言语(进入思维领域的语言、你的诗歌语言)的反省和怀疑?这种反省与怀疑是否成为您过去以及当下诗歌不断创新的一种切入口?
余怒:在从言语过渡到语言的过程中,很多东西丢失了,尤其是对事物抽象之前的主体感觉。语言生成和规范的过程便是不断丢失的过程。而当语言参与了思维(一旦有思维发生,就有语言的参与),主体感觉再次受到过滤。思维与语言的关系正是相互过滤的关系。在有了这样一个“基本认知”(借用你的说法)的前提下,我们才能继续谈论诗歌中的问题。也就是说,在有了语言和思维关系的一般认识的前提下,我们才能谈论诗歌语言的某种特殊性。
诗歌语言与实用语言的共同点和区别在哪里呢?共同点在于,两种语言都包含着人类的经验和认知,都是人类思维和实践活动的直接现实。而不同之处在于,实用语言是人类经验经规范亦即知识化之后的产物,应用之没有“过滤”的焦虑。而诗歌语言恰恰相反,甚至可以说就是人类经验在知识化过程中丢失的那部分。这就是为什么诗歌语言总是试图接近——像很多诗人正在做的那样——言语(口语),不断谋求“陌生化”的客观根源,这也是我总是不满足自己既往的一个直接原因。

此时:你说过两句话:一句是“语义乱而诗不乱”;另一句“诗要么空要么混沌,中间无诗”。在此,我暂且把“语义乱”(打乱语义)理解为一种创作的方法论,正是这种“乱”使诗达到空明或混沌的状态。而你对这种“创作方法”的自觉选择,是否基于、对应于象赵卡所说的对于世界(关系)的洞察?能否详细谈谈这两句?
余怒:赵卡对我的评价不妨看作是一种朋友间的褒扬。
我所说的“语义乱而诗不乱”,意思是一首诗无论怎么充满了歧义,但整体上有一种东西——气息、伪逻辑性或其他什么,将它们聚拢在一起,使之不杂乱无章。我曾在批评一位诗人时说过,“好的游戏之作,总是给人几种意思,通过几种意思的交叉、纠缠,使读者仿佛身处迷宫。但迷宫中不是没有路,而是路清晰地在这里(局部很清晰),你满以为你走得出去,可就是走不出去。这就是走迷宫的乐趣所在。”迷宫看似纷乱,实则井然有序。
“诗要么空要么混沌,中间无诗”,这句活是我在评论周斌诗歌时说的,它既指的是语义,又指的是诗中的氛围。前者说的是一首好诗,要么什么都不说,就如同王维的不言之境,要么如《离骚》,语义纷纷,令读者来不及思索。而后者是关于诗歌的空间、布局、色调等方面的认识——这个只能意会了。




答吴投文问

吴投文:你在诗歌《孤独时》中说:“孤独时我不喜欢使用语言。”这是你对生存状态的一种隐喻还是代表你的诗学立场?这些天在集中阅读你的《诗选集》,心里倒是有感觉,但很难做理论上的归纳。你觉得评论家和读者在阅读你的作品时有“误区”吗?你在《孤独时》中还说:“很多东西/没办法称量,我是熊你们是鹦鹉。/我是这头熊我不使用/你们的语言。”你的语言确实不是“你们的语言”,你认为诗歌语言的尝试或突破有“限度”没有?我所说的“限度”,当然不是指艺术创新的限度,而是指与读者沟通的限度。一般读者对当代先锋诗歌的抵触,部分原因就是诗歌语言的晦涩和极端的“突破”,你怎样看待这个问题?
余怒:《孤独时》这首诗实际上很直白,是我对自己生存状态和诗学立场的双重表述。它是我一时兴起写下的作品,可能是那一段时间我与世界的“紧张关系”(北岛语)过于强烈了吧。
就诗歌的写作立场,我说过一些极端的话,如“自绝于读者”、“抛弃读者”、“制造读者”等等,这里可能有一些不应该有的自视清高的骄矜,但也表明了目前普遍存在的写作者与阅读者之间的“紧张关系”。
几乎每一个写作者心目中都有自己的“理想读者”,我的“理想读者”就是我前面回答舒雨湖和江涛时所说的“可写性文本”的主动参与者。

吴投文:你认为中国新诗的源头在哪里?研究者常常讨论中国新诗的传统,你认为有这样一个传统吗?如果说每一个诗人可能都有一个自己的源头,能说说你自己的源头吗?你如何看待艺术创新与新诗传统的“同构”和“张力”关系?
余怒:中国新诗有两个源头,一个是中国古典诗歌,一个是西方诗歌。后者是由歌德、雪莱、普希金、惠特曼和法国象征主义者波特莱尔、瓦雷里等人汇成,70年代末之前一直是这样。由于几十年间少有“活水”注入,中国诗歌成了死水一潭,大家都为有几个三流诗人如郭沫若、臧克家、艾青而沾沾自喜。自80年代之后,中国新诗才又有了庞德—意象主义、普拉斯—自白派、金斯伯格—垮掉的一代、阿什贝利—纽约派等新的源泉。
我无法说清自己写作的源头,也许是上述诗人“合力”使然。
继承与创新的关系问题,在当代中国似乎是个永远也摆脱不了的问题,谈起来很伤脑筋,实际上这是个不值一提的伪问题。不过前面我在回答其他朋友的问题时说到“艺术是‘鸟巢’,不是西客站”,我想不妨再啰嗦几句。从建筑上来看传统和所谓的“中国元素”,会看得比在诗歌中清楚。一直以来,中国建筑界也像其他领域一样,不停地强调传统和中国文化,实践的结果却是几十年间没建造出一幢象样的建筑,只建造出了一批北京西客站似的不伦不类的却美其名“中西合璧”的玩意儿。苦了中国的建筑师们,完全服膺于传统吧,不过是一些死去的楼台亭榭的假古董;弄几个飞檐吧,却成了四不象的西客站。 至少就我所知,中国至今尚没有成功的包含着中国元素的现代建筑。我想,具有创造性的建筑是看不出传统的,它的传统是隐而不见的,或者干脆没有传统,如悉尼歌剧院、“鸟巢”和库哈斯设计的CCTV新大楼,它们的传统就是人类共有的想象和审美的理想模型,只听从于人的直觉和视觉的召唤,而不是哪一种文化“元素”的再现,你说它们是西方的,还是东方的?都不是。这种情况不止发生在建筑界,在艺术的各个领域,我们都可以看到虚饰的、暮气沉沉的、失去生殖力的“民族主义者”为我们设置的禁忌和樊篱。

吴投文:你在《诗观十六条》中说:“与诗人们保持距离。”这是一个“混沌”和“歧义”的说法。当下的所谓诗坛好像有圈子化的倾向,一个独立的诗人往往被孤悬在某种诗潮之外,这会给他的创作带来某种障碍吗?还是有另外一种更大的可能,给他的创作带来在孤绝中突破的契机?我觉得一个诗人与同时代的诗人乃至诗潮保持某种精神上的联系仍然是有必要的,你怎样看待这个问题?
余怒:“与诗人保持距离”是指在写作上与他们拉开距离,并不是指人际交往。对于写作者,这种自觉意识是十分重要的,在此基础上才谈得上作品的成熟、优秀、伟大。

吴投文:我在一篇关于“中间代”的文章中曾经这样写道:“余怒的诗中总是隐约游动着一种咔嚓断裂的声音,似乎是身体里面骨头的折断,也似乎是极远处巨大建筑崩塌的声音,这种声音停留在读者的心上,大概是要留下一道带血的刻痕的。在他的诗中,往往有一个对应着荒诞世界的反逻辑结构,余怒大概是一个悲观的怀疑主义者,他不相信意义世界中的基本逻辑,他只相信现象世界中的细节,这使他的诗歌在丰富的张力中呈现出一个充满歧义感和失去方向感的荒诞世界。”这也是一段老生常谈的话。不过,我提到你是“一个悲观的怀疑主义者”,这可能涉及到你的世界观的一个重要方面,不知你是否认同?一个诗人在他的作品中出现,他可能会掩饰某些方面,但另一些更重要的方面他却无法“保留”,这恰恰是显示一个诗人的个性和深刻度的地方。可能在有的诗人那里,世界观是他的面具,在另一些诗人那里,世界观则是他的隐秘,但一个诗人的世界观在他的作品中是无法掩饰的,在诗人充满象征和隐喻的丛林中总会有一条幽暗的道路通向那里。你能谈谈诗人的世界观问题吗?这可能是一个大而无当的问题,不过也往往联结着一个诗人的基本艺术取向,请随便谈谈。顺便问一句,你对“第三代”、“70后”、“中间代”这些划分有什么看法?
余怒:你说得也许对,我是“一个悲观主义者”,但谁知道呢?命名总是武断的。一个人的世界观如何和多大程度上影响着其作品,我不好说,但作者世界观对作品有着某种影响是毋庸置疑的。
“第三代”、“70后”、“中间代”是一种方便的划分法,最后就看留下什么,大浪淘沙,二十年后见分晓。

吴投文:说实话,我读你的诗歌不断遇到难题,感触最深的倒还不是“读不懂”,而是在阅读的过程中不断对自己产生怀疑,一方面可能是对自己的艺术成见产生怀疑,另一方面是对这种怀疑本身产生怀疑。这种阅读上的犹豫不决可能不是我一个人的,这是一个读者的困境和困惑,其中可能包含着对你的极端先锋取向的某种误解和误读。你如何看待读者对你的误解和误读?你对自己的创作追求有过犹豫和困惑吗?
余怒:在一首诗完成过程中,我总有一种失败感,即使得到了读者和诗人们的赞扬,失败感仍挥之不去,就此而言,我的确是“一个悲观的怀疑主义者”。
我不能确切地了解你在阅读我的作品时的怀疑是什么,如果是你对自己的艺术成见(既定的美学、诗学原则)产生了怀疑,那么我部分的目的便达到了。

吴投文:我读到你最近的一首诗《仿佛游泳》,感到很特别。因为刚看过北京奥运的游泳决赛,原来游泳还包含这样深的玄机啊!

《仿佛游泳》
余怒

跳下水,游一会儿。再跳下去,游。
是两个人,两种跳和游的方式。假设他们
在游泳池的两头,互相不认识。其中一个人
是个老头,他不止一次听医生
说到游泳。医生让他跳,他就跳。不管是
5米跳台还是10米跳台。跳下去,全身
酥软,声音很大。很舒服。他游动
起来,向另一个水中的人打招呼,你好。
那个人没搭理他,可能耳朵不好,也可能
耳朵在水中。那个人一直在深水区。看不出
他的年龄,游动起来几乎没有声音。这个人
是个什么人?为何不相信医生的话?可能
年龄不大,喜欢一个人闷着头游。也可能
年龄挺大,喜欢潜水。
“我是个老头,我还是呆在这儿吧。”不能
不听医生的,在游动过程中。游一会儿就
爬起来,爬上跳台。喘口气。再跳下去,
再游一会儿。游过来,游过去。

在你的笔下,这两个人的游泳是一场“仿佛游泳”。这是一个有些诡秘的标题,在“仿佛”的后面有些什么?暗示或者隐喻?我真的说不准,但我相信“游泳”的后面有一个空间,既是两个游泳者的空间,也是诗人和读者的空间吧。游泳者“互相不认识”,他们“游过来,游过去”,他们是谁呢?那个医生又在哪里呢?这些疑问可能是这首诗的魅力。通过不断的发问和质疑接近一首诗的核心,有时是一条可能的途径。你认为是这样吗?
余怒:正如你所说,读者的疑问就是这首诗的魅力。我不想再像解读《守夜人》那样解释这首诗了——尽管每首诗我都有自己的写作意图,你自己体会到参与的乐趣就够了。




答萧相风问:

萧相风:你的短诗绝大部分是精品,而我更喜欢你的长诗,那种气势和才华如气贯长虹。你长诗的创作,是如何进行的呢?比如酝酿,布局,构筑,收官(围棋语)和修改,你有何独到的个人体会与我们分享?
余怒:我将长诗视为一个可纵情狂欢的场所,在这里,没有逻辑和意思的羁绊,没有规则。除了总揽全局的框架之外,可以尽情地“乱”,能时常乱一乱真是写作的一大快事。每一次长诗写作都是一次想象力的解放,由着语言信马由缰,不去管布局、构筑——那是小心翼翼的短诗的活儿。

萧相风:你的先锋,从你的言论中看,不仅吸取了西方的某些现代性文本和理论,而且从中国古诗(如混沌/无言之境/诗无达诂等)作品中领悟到新诗的技巧,还横跨艺术,从小说和绘画中吸取有益的因子,这也是我深以为然的一种学习方式。这在你的作品,我恍然而悟看到了某些影子。能具体谈谈你从小说和绘画等艺术中借鉴的一两个成功的例子?或者向我们推荐其他优秀的作品。
余怒:从古诗中学习技艺,而不是领受“中国文化”、“中国元素”,比如从“枯藤老树昏鸦”,可知意象的罗列给人的视觉知觉的冲击力,剔除它包蕴的中国式的悲秋情愫,只拿来它的手法。我的《苦海》一诗中的“独裁者,阉人,音乐家/良医,情侣/鲜花贩子”即直接沿用了这一手法。
相对于相同和相似(如小说)艺术门类的的启迪,绘画成为引发我思考的一个源泉。举一个例子吧,康定斯基的画作中总是充斥着线条、色块、突兀的三角形、圆、和一些不规则图形,给人以莫名的悸动。我90年代至前些年的诗作中的“三角形”、“圆”以及由此衍生的“四边形”、“立方体”、“直角”等意象就源于此。我想,我该是第一个在诗歌中使用并使之成为与存在密切相关的意象的人。

萧相风:有些先锋性,是容易被人模仿的,比如口语诗的某些诗人。而你的先锋性尽管模仿者亦众,但目前无人超越,这仅仅是理论认识问题?还是你个人"诗乱而语义不乱"的独有本领?还是多年来的写作训练和阅读积累问题?恐怕这是一个综合性问题,只言片语可能无法说清吧?
余怒:打个比方说吧,第一个口语诗人建造了一幢简洁明亮的新房子,他的模仿者造了一个一模一样的,只不过也许宽敞些,多一两扇窗户而已。我建造了另一种房子,告诉其他人如何建造,他们按照我的砌砖叠瓦的方法造了另一幢房子,他们的建造物或许与我的相同——那是脑瓜笨拙的人,或许与我的大异其趣——那是聪明人。就是这样。

萧相风:在未来的汉语诗歌的发展中,你对年轻的作者有何建议?
余怒:不要相信美学原则。

萧相风:最后,你的文本是可写式文本,看到你对《守夜人》解释,“我说:苍蝇/我说:血”,这个"血"是指"血的代价",我曾对你的此句有过误读(误解为吸血)。你希望读者和评论者以何种方式进入你的作品,或者说,误解是交流伴随的必然物,哪种误解可以正常存在,而哪种误解是不可容许的.你认为哪种方式更能接近你的理想和初衷?可简举一二。
余怒:误读是阅读者参与的乐趣和权利。我对《守夜人》的解读不过是这个文本可能包含的诸多解读中的一种,我是“被迫”这么做的。任何误读都是允许的,不能加以嘲讽的,甚至应鼓励的,只要你不否认这个游戏的“合法性”。



#日志日期:2008-8-12 星期二(Tuesday) 晴 复制链接 举报


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