云之南·源生 电影会

云之南·源生 电影会
云之南纪录影像展和云南源生坊民族文化发展中心合作,定于每周日下午2:00在昆明西坝路101号创库艺术主题社区源生坊剧场放映纪录片和电影。本活动为免费观影的公益性活动,请大家参加。 本活动从2008年8月3日开始。 云之南·源生 电影会BLOG地址 http://yy_cinema.blog.tianya.cn
博客信息
博主:phowl 
博客登录
  • 用户:
  • 密码:
友情博客
标签列表
博客搜索
日志存档
友情链接
统计信息
  • 访问:92580 次
  • 今日访问:11次
  • 日志: -211篇
  • 评论: 6 个
  • 留言: 6 个
  • 建站时间: 2008-7-22
博客成员
最近访客


云之南·源生 电影会 第八期 无罪的巫师 现场讨论
作者:phowl 提交日期:2008-9-21 0:21:00 正常 | 分类: | 访问量:780

  云之南•源生 电影会 第八期
  
  责任校队:崔长建(本稿经于坚老师亲自校对,特别感谢)
  
  2008年9月14日 14:00
  我读电影——于坚专场
  
  名称:电影《无罪的巫师》与诗歌《尚义街六号》
  壹:电影
  《无罪的巫师》
  Niewinni czarodzieje
  Innocent Sorcerers (International: English title) (literal title)
  波兰导演: 安杰依 瓦依达 Andrzej Wajda
  制片国家/地区: 波兰
  上映年度: 1960年12月17日
  时间: 87min
  颜色: 黑白
  贰:诗歌
  《尚义街六号》
  作者:于坚
  创作时间:1985年6月
  
  开场前:
  (特邀嘉宾)于坚:……买了一大堆的光碟,偶然淘出一张,我看到上面写着“波兰”两个字,我就看这张吧。结果看了以后,我觉得可以推荐给大家。我看电影,不喜欢首先去看封面的介绍,什么获奖的,什么著名导演的;我喜欢直接看电影,看完了,我觉得电影不错,我再去看封面说他是谁。这个电影的介绍非常简单,波兰的一位导演,我到现在也不清楚这位导演的情况。废话就不多说了,我们就一块看电影,看完了我们再一块讨论一下。
  
  影片结束后:
  (特邀嘉宾)于坚:谢谢大家今天下午陪着我又看了一遍这个电影,我真的是太喜欢这个电影了,我觉得就像是我自己拍的一样。我先把我对这个电影的感受和大家说一下,然后我们一起来讨论对这个电影的看法和感受。
  这个电影大家都看明白了吧?那个同学好像没有……,我把这个电影的梗概再说一下,这个电影讲的就是波兰华沙,一个美好的夜晚,有一些无所事事的青年如此地生活着。其中有一个青年叫做巴兹尔,巴兹尔是在一个拳击馆当体育医生。,不是有个镜头嘛,有个拳击手眼角有伤,巴兹尔医生就不准他参加比赛,说会流血,拳击手闷闷不乐,电影最后那个拳击手又遇到了巴兹尔,就来报复,打了一架,结果一拳打上去,他的眼角果然流血了,巴兹尔当时不让他去参加比赛,是为了他好。这是讲巴兹尔的职业,很敬业的。他还在乐队业余当鼓手。他们是华沙的一些普通的知识分子,青年,热爱爵士乐,有点像在座的诸位。
  这个夜晚,他们在一个爵士音乐会的现场看到了一个美女,那个美女和另外一个小伙子坐在一个角落,巴兹尔和他的朋友就想勾引那个美女,朋友就假装开着一个出租汽车,美女的男朋友一上车就被拉走了,美女被留了下来,就开始了一个戏剧性的晚上。一对陌生的男女,去到了单身的小伙子住的地方。那么这个小伙子和这个女的之间怎么展开他们的关系呢?他们模仿讽刺了一下流行的那种恋爱模式,就是先见面,然后喝一杯伏特加,然后就谈一些深刻的话题,然后就开始初吻……,游戏般的就搞了那么一个初恋协议,ABC,照着一章表演,调侃了那种千篇一律的恋爱模式,也消除了俩人的陌生感。
  就在这个美好的夜晚,他们又玩赌博的游戏,你赢了我就把我身上的什么东西给你,最后女的输掉了,输得只剩最后一件衣服,女孩应该是要脱下来的,但是这个时候巴兹尔说,我是一个绅士,我不是趁人危难的时候趁火打劫的流氓,他暗示了普通人的尊严和道德感。黎明的时候她离开了,电影的暗示是佩吉经过这么一夜的交往,她已经爱上了巴兹尔。她出门走到楼梯口,她想了一下,她又回来,电影就结束了。美好的、美妙的生活,继续展开,由大家去想象后面的故事。
  我非常喜欢这个电影,在座的观众今天适应的可能是张艺谋或者是好莱坞的,那种大片我觉得是非常粗糙的、糟糕的电影。看多了那种电影,对这种来自生活深处的、表达普通人的最基本的存在的电影可能有点不适应。这种电影,必须要有一种安静的、缓慢的、思考生活的那种感觉,你才能进入。这是一部知识分子的、诗意的电影,这个电影里面充满了生活的诗意,人们只是这样的生活着,而不是那样的生活着,不是为了一个什么积极的人生意义。整个电影看起来很消极,而在我看来,消极正是一种真正的生活。
  这个电影让我想起我在八十年代写的一个诗歌,叫做《尚义街六号》,我觉得我的《尚义街六号》这首诗里面所表达的那种生活的场景和这个电影所表达的生活场景很相似,我简直以为我就是巴兹尔他们那一拨人里面的一个,而且我觉得那个夜晚出现的各种朋友,黎明的时候他们在大街上绕来绕去,就像我们当年在尚义街六号聊天聊到深夜的时候,隔壁的公共厕所已经空了,只有我们,所以我们独自享用。那个遥远的时代。我们在昆明尚义街六号的晚上也是滔滔不绝的在讨论哲学,讨论诗歌,谈论某个美女,也有巴兹尔他们玩的各种小诡计。在座的我的朋友姚霏,我记得有一个晚上,我们在一个河岸上谈文学和人生,喝了很多酒,一直到黎明才回去,饿得要命,最后在一个人的裤包里面找到两块钱,买了几个烧饵块,每个人吃了一个,那是非常美好的。
  这个电影给我的一个启发,这个电影是六十年代的波兰,整个东欧、波兰都是斯大林专制主义影响下的社会,人活得非常压抑,紧张,没有幽默感,没有任何“人”的情调。这个电影的时代背景是斯大林主义时代,但电影没有去表达任何政治的东西,他仅仅是呈现了小人物的生活状态,这些人在那个夜晚的生活细节。从电影的细节里可以看见,那个时代是一个非常压抑的时代,比如说巴兹尔在黑夜里走路,他遇到一个喝醉了酒的酒鬼,那个酒鬼说了一句:“你开枪吧,你杀掉我吧”!他不是直接的表达那个时代的背景,而是通过一些细节暗示出这个美好的夜晚是在一个什么样的时代中的。
  我觉得“波兰之春”的这个电影和中国八十年代的第三代诗歌有异曲同工的地方,八十年代可以说是“中国之春”,现在是改革开放三十年,八十年代的中国是刚刚从“毛”的文革时代里面走出来,但是整个对思想和文化的控制还是非常强硬的。在那个背景下,中国的第三代诗歌……和“朦胧诗”不一样,第三代诗歌就回到了非英雄化,回到了表现普通人的存在的状态,那些“假、大、空”的那些东西,把它丢到一边,表达作为普通人是怎样生活、怎样存在在这个世界上。《尚义街六号》这首诗,是1986年发表在《诗刊》第十一期,当时中国诗坛看到这首诗歌很吃惊的,这也算诗吗?写这首诗我是凭我的直觉写出来的,我并没有像现在说的想那么多,通过和瓦伊达的这部电影,我觉得其实那个时候我就在表现了普通人的生活状态,表达了一种幽默感和一种生活情趣。
  1966年以来的文革,最可怕就是使中国人的生活完全丧失了生活情趣,完全丧失了幽默感,整个时代和社会的生活变成一种铁板一块、永远是绷着脸的东西。《尚义街六号》重新回到了生活的现场,调侃、幽默这些生活情调。这首诗,我认为在中国的先锋派文学里面,应该是第一次回到了幽默感,小说的幽默后来王朔的小说里才出现的。
  其实二十世纪八十年代以来的中国当代文化,诗歌、小说、电影、摇滚,有很多精神源头都可以追溯到第三代诗歌。非英雄化、表达普通人的灰色的、卑微的、幽默的、诗意的、当下的人生。大家熟悉的贾樟柯,他年轻的时候就是读第三代的诗歌长大的,他的《小武》里也深受我和韩东等第三代诗人的影响。
  这个电影为什么叫做《无罪的巫师》呢,另外一个翻译叫做《无辜的通灵者》,其实这个电影和那个时代有一个唯一的象征性的联系,就是这个标题,在电影里你找不到任何和“无罪的巫师”这几个字有关系的地方。所以,如果你要通过电影的标题来猜这个电影是讲什么的,你猜不到。那么这个片名是什么意思,我认为,这个电影所描写的这些善良的、正派的、热爱生活的普通人,他们就是那个死板的、没有想象力的、完全没有幽默感的、失去了生活情调的时代的生活中的通灵者,而这些通灵者他们是无罪的,他们这样生活,仅仅是要活着,要做爱,要有女朋友,要喝咖啡,想去看奥林匹克运动会,想去希腊、西班牙去旅游——电影里他们这么说的——但是这些东西都变成了一种你不能实现的东西,生活成为一个被批判的东西,一种罪恶。这种梦想就变成了一种非常有魅力的生活,“魅力”的“魅”,就是一个“鬼”字旁,一个“未”,一种有魅力的生活在那个时代是非常压抑的,完全的被压着的。用“通灵的巫师”来命名这部电影,他是对电影里面表现的小人物,这些绝望的、没有希望的青年的一种赞美。
  这些是我对这个电影的基本的看法。可能在座的年轻一代,我为什么要选择这么一个电影,而不是大家希望的那种搞笑、刺激的电影,所谓大片,而是一部需要思考的、需要智慧的电影,因为我觉得今天你们这一代所接受的教育是一种完全没有幽默感的、死板的教育,这种教育完成的结果是使人丧失了对生活的幽默感和热爱,我觉得是一种非常可怕的教育。这样长大的一代人……,考试制度,生活只有一个方向,考一百分就是人,考不了一百分、拿不了金牌,那你就是差生。这种非常糟糕的,毫无生活激情、没有幽默的教育下教育起来的一代人,我选择这个电影,我就是要看看大家对这样的电影的反应。我没有听见大家笑,我看这个电影我是笑了多次,我觉得是非常幽默、好玩的电影,不是现在的所谓搞笑,所以我选择了这个电影。
  现在我把《尚义街六号》这首诗念一下,我想会加深大家对这个电影的某种感受。
  你们可以听昆明话吗?听不懂的举手。昆明话,有几个?三个、四个。不过听不懂你照着看,我照着念。因为我觉得电影讲的是方言,绝对不是讲普通话。你们要永远记住,西方电影里面他们讲的都是方言,没有人会讲所谓的“普通话”,没有“普通话”这个东西,只有中国的电影配音会把本来是方言的话全部配成普通话,结果呢,西方的文化在电影中就变成一种正式、权威的东西。实际上他们讲的话是华沙语,华沙的地方方言,就是老舍讲的那种京话,不是所谓的普通话,不是中央电视台播音员讲的那种普通话,大家要记住这一点。
  我的《尚义街六号》也不是用普通话写的,我念的时候要用昆明话念。汉语有一个好处,我们可以用不同的方言发音,但是字是一样的。所以当年秦始皇为什么可以统一中国,然后又使中国保持着地方性?汉字的“书同文”是个关键,你可以用你的母语来发音,你广东话用粤语,上海话用吴侬软语,彼此听不懂,但是我们一看汉字就可以沟通。我去日本的时候,和日本人不能聊天,但是我一写汉字,他们就知道。日本在某个时代,也是中国的一个方言区,现在不是了,最早他是个方言区。
  
  尚义街六号
  法国式的黄房子
  老吴的裤子晾在二楼
  喊一声 胯下就钻出戴眼睛的脑袋
  
  你看电影里面是不是也有这么一个镜头?我们尚义街六号的房子,和这个房子一模一样,因为那个房子是法国人建的,那个房子的空间就和这个人住的一样大,大小差不多。我们经常在楼下叫一下,吴文光就从那个——阳台上晾着他的裤子——就从那个裤裆下面钻出来,OK,上来。
  
  隔壁的大厕所
  天天清早排着长队
  我们往往在黄昏光临
  打开烟盒 打开嘴巴
  打开灯
  墙上钉着于坚的画
  许多人不以为然
  他们只认识凡高
  老卡的衬衣 揉成一团抹布
  我们用它拭手上的果汁
  他在翻一本黄书
  后来他恋爱了
  常常双双来临
  在这里吵架 在这里调情
  有一天他们宣告分手
  朋友们一阵轻松 很高兴
  次日他又送来结婚的请柬
  大家也衣冠楚楚 前去赴宴
  桌上总是摊开朱小羊的手稿
  那些字乱七八糟
  这个杂种警察一样盯牢我们
  面对那双红丝丝的眼睛
  我们只好说得朦胧
  
  像一首时髦的诗
  这一句实际上就表达了那时候我对朦胧诗的感觉,那个时候朦胧诗在我看来是可以嘲讽的、坐在主席台上的那种对象。
  
  李勃的拖鞋压着费嘉的皮鞋
  他已经成名了 有一本蓝皮会员证
  他常常躺在上边
  告诉我们应当怎样穿鞋子
  怎样小便 怎样洗短裤
  
  怎样炒白菜 怎样睡觉 等等
  
  这一段,当年有一个批评家批评我说:哎,这种诗有什么意思,完全是生活的白描,大白话。这种批评家他就被毛时代的教育搞得非常僵硬,毫无幽默感。这种里面有非常幽默的讽刺,你洗白菜、穿短裤,谁不会啊,但是因为他有那个牛逼的会员证,他就可以去教育你怎么穿短裤、怎么穿皮鞋,这里面暗含着一种反讽。但是那个时代已经不知道什么是反讽,上海的一个批评家说我这个就是直接的白描生活,我说如果你的智慧是这样的话,我只能保持沉默。我想今天的这一代应该有一些幽默感了吧?
  
  八二年他从北京回来
  外衣比过去深沉
  他讲文坛内幕
  口气像作协主席
  茶水是老吴的 电表是老吴的
  地板是老吴的 邻居是老吴的
  媳妇是老吴的 胃舒平是老吴的
  口痰烟头空气朋友 是老吴的
  老吴的笔躲在抽桌里
  很少露面
  
  吴文光当时是尚义街六号里面最热情的一个诗人,他还不是中国纪录片电影的先驱者,他就是一个诗人。我第一次见他的时候,他一下就抱出十二个笔记本,里面全部写满了新诗,而且他正在和当时中国诗坛走红的女诗人舒婷通信,我们吓得要死啊,觉得这个家伙简直不得了,居然跟舒婷通信。但是呢,老吴的笔躲在抽屉里,很少露面,意味深长啊,这一句。
  
  没有妓女的城市
  童男子们老练地谈着女人
  偶尔有裙子们进来
  大家就扣好纽子
  那年纪我们都渴望钻进一条裙子
  又不肯弯下腰去
  
  很傲慢。
  
  于坚还没有成名
  每回都被教训
  在一张旧报纸上
  他写下许多意味深长的笔名
  有一人大家都很怕他
  他在某某处工作
  “他来是有用心的,
  我们什么也不要讲!”
  有些日子天气不好
  生活中经常倒霉
  我们就攻击费嘉的近作
  称朱小羊为大师
  后来这只手摸摸钱包
  支支吾吾 闪烁其辞
  八张嘴马上笑嘻嘻地站起
  那是智慧的年代
  许多谈话如果录音
  可以出一本名著
  那是热闹的年代
  许多脸都在这里出现
  今天你去城里问问
  他们都大名鼎鼎
  外面下着小雨
  我们来到街上
  空荡荡的大厕所
  他第一回独自使用
  一些人结婚了
  一些人成名了
  一些人要到西部
  老吴也要去西部
  大家骂他硬充汉子
  心中惶惶不安
  吴文光 你走了
  今晚我去哪里混饭
  恩恩怨怨 吵吵嚷嚷
  大家终于走散
  剩下一片空地板
  像一张空唱片 再也不响
  在别的地方
  我们常常提到尚义街六号
  说是很多年后的一天
  孩子们要来参观
  
  06年我去南开大学,那些同学说:于老师,我们要给你一个惊喜。我就坐在那里,开幕的时候,他们把《尚义街六号》变成了一幕小的话剧,我看得热泪盈眶。那是1986年写的,96,2006,22年,22年过去,我以为这个诗已经被忘记了,结果没有,他们说大学生里面非常喜欢这首诗。这部电影是在六十年代拍的,而我看了我非常的有共鸣,我也很喜欢这个电影,我看了这个电影我知道了为什么人家会喜欢这个诗,就是因为文学或者电影,他必须要表达那种普遍性的经验。就是说,他有来自时代的东西,但是他最根本的东西必须要超越时代,他要表达普遍经验。《尚义街六号》表达的是一种青春的经验,虽然时代变了,但是《尚义街六号》式的讨论,那种宿舍,那种沙龙式的氛围,那种压抑,我觉得会一代一代人的存在着,这就是普遍性的东西,这也就是我今天重新看《无罪的巫师》我非常感动的原因。
  我就讲这么多,现在大家有什么,我们可以一起讨论。想说哪样就说哪样。
  
  于坚:这是姚霏,当年尚义街六号的一个朋友。
  
  姚霏:当时我们都有很多梦想,就像电影里面讲的,他们的六十年代和我们的八十年代差不多。我是1985年到昆明来教书的,云师大,于坚比我早一届,他是80级的,我是81级的,当时经常聊到很晚,有时候还走着从云师大到北站那边去,还有一些里面说的“裙子”,坐到天亮了再走回来。像刚才于坚讲的,我觉得教育也是很失败的,为了工作,没有理想了,就是为了一心考个好成绩,再去找个好工作,再买套好车,买套好房子。我觉得这样下去,中国真的会完蛋的,所以到今天为止我一直坚持写作,也是这个原因。
  有人说我,干嘛还窝在报社做个编辑,我就说,其实我还是想把文化的东西延续下去,以前那种有理想、有梦想的生活我们还得把他继续下去。现在是太有规划了,其实生活是由很多很凌乱的细节构成的,就像这个电影一样,我们当年的生活就是毫无计划,遇到什么就是什么。喝醉了跳莲花池,现在莲花池也变成公园了……
  
  于坚:姚霏当时住在莲花池的一个小房子里面,我们经常去他那里聊天,经常喝醉了酒,他就从窗子里跳下去,跳莲花池,结果下面根本就不是水,就是一个垃圾堆,“嘣”就跳到那个垃圾堆上,几乎摔昏了。经常喝多了回学校,说翻过墙就是学校,结果早上的时候发现睡在大街上,墙的这一边,根本就没有进到学校。姚霏当年就是这样。
  
  姚霏:我的意思是说,生活不要太有规划。我有个侄女,11岁多了,刚刚上初一,她就跟我讲,她上了最好的中学,电脑比我还熟。我问她以后怎么办,她说以后要上师大附中,然后在国内读硕士,去国外读博士,至于到时候回不回国,说到时候再看。才十一二岁的孩子,就把自己安排好了,我觉得这个是很恐怖的,完全丧失了想象力和创造力了。我就说,为什么我们的文学作品还不如人家六十年代拍的电影呢?我们的大部分电影,在我看来都是垃圾。就是太有规划。任何东西只要你规划好了,比如你的人生,到最后肯定是失败的。
  所以我希望像这部电影里的一样,真实的活着,活得自然、轻松,甚至懒散,都行,我觉得这样挺好。
  
  于坚:大家再回忆这个电影,他们那个晚上讲到很多关于未来的梦想,要开一个奔驰,要去希腊、西班牙去旅行,要去看奥林匹克运动会——那个对他们来说都是远在天边、不可能去的事情,那个完全是梦想。但是在今天,那些梦想,无论是在华沙还是在昆明、还在北京,我们斯大林时代或者毛时代出生的这些人,看到现代化都基本实现了。你要买奔驰,你挣钱就可以,在中国,这个已经不是一种梦想,而是我们生活的现实。我现在有一个问题,我想问伟大的导演,你认为现在的波兰的现实就是你的梦想吗?满街的高速公路,摩天大楼、电梯,满街的奔驰车,一分钟都不能迟到的生活,是你梦想的未来吗?在六十年代、八十年代,我们不知道;但是在今天,未来已经到来了。
  这个电影使我感到最深刻的是,在六十年代、八十年代,作为东欧或者中国,我们都在向往西方工业化的那种社会现实,但是当工业化真正在你的国家出现的时候,你会发现我们得到的只是金钱和物质的东西,我们丧失了精神和智慧的世界。这是这个电影的另外一个方面。这个导演好像前两年还在威尼斯获了一个大奖,他已经是非常老的人了,如果他在的话,我想和他讨论的是这么一个问题,我想讨论的是关于人类命运的问题,人类是不是只有一个方向,唯一的方向就是美国的方向。全世界都搞得和美国一模一样,和香港一模一样,和日本一模一样,那个世界有什么意思。我真的看不出有什么意思。
  我发现在中国的社会里面,工业化完全实现的同时,也是大地的死亡。在昆明我们已经看到,在现代化的尽头,是死掉的、黑暗的、漆黑一团的滇池。
  大家还有没有要问的,不问我就要回家吃月饼去了。
  
  观众甲:我是一名大学生,刚才的那位说大学不要太有规划。但是我觉得现在的大学,就是因为所有的人都没有规划,所以过的没有灵魂,快要灭亡了。我想问一下,没有规划就没有目标、没有动力的话,那以后活着会不会比较乱?以后就是毕业等于失业了,真的。所以请老师给我讲一下这个。
  
  于坚:我觉得今天中国的事情,不是没有规划,而是规划已经过头了,规划得太厉害了。乱的世界未必就是一个不好的世界。好的世界是,有些东西需要规划,有些东西需要乱,如果什么都是井井有条,规划的一干二净,把城市、学校搞得像兵营、像医院一样的,我觉得太恐怖了。
  我是云南大学毕业的,我青年时代是在云大上的课,以前的会泽院里面,是中国园林式的一种乱,这里有一个假山、那里有一个树林,你要是在会泽院通过的话,会有一种曲径通幽的感受,你也不知道前面是什么,你走到这里忽然是一个假山,你从那个树丛穿过,哎,那里躲着一对情侣。那个时候的云大给我的感觉非常美妙,现在云大把这些全部摧毁,草坪用西方进口的剃草机剃得一样平,一眼看去,你无处躲藏。你们的青春也没有一个地方去干鸡鸣狗盗的那些勾当。我觉得这种规划太可怕了。姚霏的意思也不是完全的反对规划,现代化必须要有一些规划,但是中国什么都是规划,你个人没有选择你的存在方式的自由,这一点非常可怕。
  像我这个人,我年轻的时候学习游泳,是在翠湖的那个水塘里学会的,我经常在盘龙江里面光着屁股游泳,我从小长大在这。但是现在的报纸上经常报道说,这些民工去游泳是违反了市容,不雅观。现在的城市规划,就是要把城市搞成一个医院。你去拜访一个家庭,你刚刚踩了一个脚印,他马上用拖把把它擦掉;你刚刚放下茶杯,留了一点水,他马上过来擦;我就去过这种家,我觉得非常的压抑,那个家太规划了,你到他家里你就觉得你是一个细菌。现在的城市规划就是把所有的人想象成坏人、细菌,像兵营那样把你管起来。我觉得这个已经完全过头,不是规划。你像这个电影里面,华沙也有规划的,但是在这个规划的同时他存在着爵士乐,存在着爱因斯坦——那个小伙子家不是有爱因斯坦的肖像吗?——但是在六十年代的社会规划里面,你如果贴爱因斯坦是会被抓起来的,很简单。
  
  观众乙:我想先谈谈我对这部电影的感受,你所说的幽默,我体会到的只是一小部分。看巴兹尔的这种生活,我有一种感受,波兰这一时期的电影要放到当时的政治环境里去看它,巴兹尔当时确实有一个由兴趣组成的乐队,但是这个乐队都不能给他的生命或者生活带来一些新意,或者是刺激。在他的生命中不经意闪现的一点点亮色,就像出现的那个女孩子——佩吉,巴兹尔会去抓住它,他会去抓住在刻板的生活中的一点亮色。我感到特别震撼的是,这个女孩早上起来不见了,巴兹尔就到处找,可以听到那个鼓点,在“咚咚咚”的敲,很紧张,那种感觉。我就感觉到在这种生活,包括我们现在的生活也是一样的,就是在很多规划、刻板当中,每个人心里最深处还是希望有一点点亮色的。一旦这个亮色出现的时候,可能你会去拼命抓住它。我觉得这个电影最后还是很乐观的,这个亮色似乎要飘走了,但是巴兹尔心里面知道,它是属于自己的,她会回来的。这个是我对电影的一点看法。
  我特别想请教于老师,你一直在写诗,你也开始拍像《碧色车站》这些纪录片样的片子,我想问一下,用一个诗人的眼光去做电影,那书面的文字和视觉的捕捉之间,捕捉一个美的东西,在诗性方面,他有什么共同点。因为我的论文以后将向这个方向走,就是诗跟电影之间,诗性是存在什么共同点。你的《碧色车站》做出来,肯定和吴文光的纪录片不一样,那么你的特别之处,以一个诗人的眼光去拍纪录片,他会有什么特别的地方?谢谢。
  
  于坚:刚才你讲这个电影,我觉得讲的很好。你又发掘了这个电影的另一方面,实这个女孩就是梦想的一个具体的象征,她就是一种生命的亮色,一种美的东西。无论那个时代如何的沉闷、如何的乏味、如何的没有幽默感,如何的荒诞,但是总有这样的女孩把生命的希望带给我们。
  又使我想起,有一个犹太人的建筑大师,他在他的回忆录里面写到一件事,就是犹太人被纳粹德国抓住以后,放到闷罐子车厢里,拉到奥斯维辛去,其中有一个女囚,就在闷罐子车厢的缝里边看到外面的天空飘着一丝白云,她认为这是对她的生命的美好的兆头,她觉得那个白云的存在使她可以活下去。在奥斯维辛整个四年的监禁当中,她一直想着在缝里看到的那丝白云,结果她终于熬到了苏联军队解放奥斯维辛那一天。这个女孩就像车缝里的那朵白云一样。
  你讲的诗和电影的关系,我觉得并不是一个很神秘的东西,说到底,我觉得诗是一切文化的基础。我们为什么要有文学,为什么要有电影,为什么要有诗歌,我们就是要表达这个世界上存在着的诗意。诗意是先于我们的经验存在的,在生活和大地上,一个美丽的姑娘,一朵春天打开的玫瑰,它里面就暗藏着使我们愿意在这个世界上活下去、给我们意义的东西,这些东西对于芸芸众生来讲,是感觉得到说不出来的。通过诗歌、文学、电影,我们把这些东西表达出来,让旁边的人也感受到生活的诗意。所以我认为不止是诗歌、电影、摄影、小说,包括写论文它都要有一个真正的诗意贯穿在你整个写作的过程当中。
  具体说到电影,我拍的纪录片。我非常喜欢这种电影,这种电影实际上非常像一部纪录片,演员基本上没有表演的痕迹,你看到的好像是摄像机藏在他们小房子的墙上拍下来的,它完全进入了两个人诗意的空间,把诗意的地方拍了下来。在我看来,电影的镜头和诗的语词,镜头就是语词,语词就是镜头,你在拍电影或者是在写作的时候,一个是你从生活里面摘取各种各样的镜头,各种各样的片段,或者是语词。但是你怎么把它们组合在一起,用蒙太奇的方式把他们组合在一起,获得一种超越语词本身的空间感,他给你那种镜头已经结束、到此为止,但是还给你有余味的东西,给你想象的空间。最后这个少女走出去,到了楼梯口,想一下,她又回来,电影就完了,非常好的一个结尾。因为她前面已经说了一句,说“再待一下,我可能就爱上你”,实际上她忘了,她那时候还不知道,她已经爱上了他。她只是忽然意识到了这一点:我真的爱上了她,然后她就回去了。
  姚霏刚才讲到的所谓的“乱”,这些镜头之间它不是讲故事的那种逻辑方式,A、B、C、D,像侦探电影,你必须顺着故事走下去。实际上这个电影从中间看也可以,你从后面看也可以。我喜欢这个电影,它用一种诗的方式把一组一组的小的情节、镜头把它组合在一起,它中间生成了一种巨大的空间感,我觉得在这方面它和写诗是完全一样的。
  
  观众丙:于老师,我有两个问题要请教你。第一个是,看了这部电影,和我以前看的自然主义的电影有很多相同的地方,还有你这首诗也如你所说,回归到生活、回归到人、回到生活自然地流淌的状态,我有个疑问,就是电影不能纯粹地在表现生活,它需要一些艺术的,比如说画面,比如说音乐,还有故事。艺术的东西还是要有自己的形式在里面。像这种直接表现生活的东西,这种自然主义表现的话,可能在话语霸权非常强大,或者说一个语义系统非常的强大的时候,你需要用一种全新的、反抗的姿态去否定它的时候,它是有很大的作用的,这种解构主义了嘛,但是我想问的问题是说,解构完了以后,我们该怎么办?解构完了,建构我们就不用管了吗?或者说,这种解构主义的意义我们知道,但是它的弊端在哪里?
  第二个问题是关于你这首诗,读了以后我觉得你是一个很艺术生活本质的一个人,但是你也说了反英雄,反钢铁一块的,我也看得出来。但是说到“说是很多年后的一天 孩子们要来参观”,我在这句话里看到了比你还有英雄主义情节的……,你是不是觉得自己会成为一个时代的标杆,让孩子们来参观。你是不是也受到了英雄主义情节的影响。
  
  于坚:第一个问题,这部电影或者是《尚义街六号》,它不仅仅是一种解构,它实际上只是表达了生活本身,就是如此而已,我们就是这么活着,如此而已。你说的艺术不能直接的、自然主义的来表达生活,自然主义仅仅是记录生活,它对生活的诗意无动于衷。我觉得这个电影或者我的诗歌,不是自然主义的。它虽然呈现了生活的本身,但是它是暗示着作者的立场的,它有生活的幽默感。你说的文艺复兴以来的唯美,美要高于生活,这是西方或者是二十后期世纪以来的中国的一种观念,就是艺术是高于生活的一种东西,对这样的观点我是持怀疑态度的。我觉得如果我们把这个问题进行纯理论的描述,讲起来会非常的枯燥,因为我特别不喜欢大学老师的这种讲课方式。
  我举另外一个例子,比如说你喜欢一个姑娘,你是根据你对这个姑娘直觉的感受呢,还是根据审美时尚上的关于美人的标准?有很多人明明自己懂得直觉非常喜欢,但是她完全不符合波姬小丝的那个标准,因为波姬小丝已经被塑造为世界最标准的、最有艺术的那种美人的形象。你直接面对的姑娘和那个差得很远,但是她是真的,你的灵魂在出窍,你的心灵感到激动,你的爱的火焰在燃烧。在这种时候,你是坚持波姬小丝的正确呢,还是听从你生命的指引?我这个人,我是选择后者。我认为诗和电影最重要的东西是打动观众的灵魂,要唤醒观众对生活的热爱,而生活就是生活,生活不在别的什么更高的地方,就是你的生活,就是华沙那一夜。
  你说要美的东西,那张艺谋的奥运会的那些场面不是壮丽的很吗?用多少亿的人民币制造了那种效果,说老实话,我觉得乏味至极,毫无感觉,味同嚼蜡,仅仅是表达“假、大、空”的那种场面,没有心灵的声音,想象的观众都是老外。闭幕式上那个盲人歌手,他的歌声却打动我,那种是一种非常直觉的东西。
  我们那个时候,《尚义街六号》里,反英雄这个东西也不是我自己说出来的,这个是批评家说的,我只是借用批评家对这个诗的评论来这么说。但是你说到其中一点,我认为那个不是英雄主义,那实际上是对个人的、自我的一种尊重。那个时代讲的反英雄主义,它反的是虚假的、“高、大、全”的那种英雄,而我们恰恰是用一种个人主义来反抗那种英雄主义,是对个人的尊重,用天才的自我认知来反对意识形态、虚假的那种模式化的英雄。我并不反对真正的英雄主义,我希望在座的个人都是他自己的英雄,我反对的是上帝一样的英雄,他有权力,命令你做这样做那样,那种英雄一旦掌握了权力,那是非常可怕的。他可以用政治正确来消灭别人的卑微。而我这种英雄,我永远是谦卑的,但是我非常的傲慢,我自己尊重我自己。
  
  观众丁:没有想到于老师是一个非常幽默的人,恍惚间以为是郭德纲坐在我们前面。很多年以前我的朋友告诉我,他说他生命的轨迹已经被预知,所以觉得生命的意义全无,那个时候我们就达成了一个统一的看法,就觉得生命的魅力就存在于她的不确定性,所以也很赞同你刚才说的观点和看法。在影片和你的诗中,还有你和几个人的交谈中,你在批判现代化,还有它的规划性,这么一个统一的、有秩序的社会,其实是想打破这么一个秩序,在其中寻找一种乱,一种消极。刚才也有人说,他们所理解的乱,其实是一种很堕落的东西,完全没有目标,甚至是连人生存在的意义都没有去想的一种乱。我很想你能多分享一下这个“乱”本身,你和你那一代朋友们在这样一个“乱”的过程中去感受存在的一种方式,去寻找一种自我的存在的意义的时候,那种经历和过程。
  
  于坚:在八十年代,我们的那个生活状态,姚霏我们是在世界中的,我们感觉不到生活的乱,我们也感觉不到生活的美好,我们就是用我们的整个青春去生活。只是当世界变成今天这个样子的时候,我们已经从世界里面出来,我们变成过去的时代的旁观者的时候,我们才忽然发现我们曾经生活在一个那样丰富的世界当中。所以,你说那个时代是怎么个乱法,可以说几天几夜,我在我将来正准备写的一本书,我就是要把我在那个时代的我的内心、我的生活的世界,我要把它写出来,到时候你可以看那个书。
  
  姚霏:说实话,我们八十年代初期上大学的这一拨人,生活比你们现在更有秩序。说到规划,现在的规划是商业领域的规划,而不是生活的规划。我们的改革开放三十年了,再过五年、十年、二十年,它总会完成的。中国是文化兴邦,不像美国的经济立国,这个过程过去了,可能会牺牲几代人,我说的牺牲不是抗美援朝的那种牺牲,是说概念上,观念上的牺牲。我们说的不要规划,是说的像老子无为而治的那种天然、内在的东西,现在的规划是为了以后经济上的好日子规划,而不是为了生活上的好日子规划。不是为自己的生活,不是为了人性的本质而规划。如果是自己的生活,那肯定是有规划的。
  还有英雄主义的问题,那个时候我们是穷得叮当响,像刚才说的,两块钱买五个饵块吃了,走路回家,一走要走半个小时、一个小时,有时候还觉得自己挺浪漫的。现在想起来,真的是因为穷啊,连五分钱的公交车都坐不上,只能走路。不是说没有英雄主义,是我们个个都有,现在大家基本上都达到了所谓的功成名就,事实上还是有规划的。我们不是那种虚假的英雄主义,而是平民的英雄主义,我觉得这种英雄主义每个人都有,包括在座的谁不想出人头地啊。但是这年头出人头地是指什么啊,是看谁的票子多,谁的钱包鼓,我说的可怕是可怕在这一点。英雄主义这个东西是必须的,对于人类来说。
  
  易思成:我觉得今天我们老是谈论主义啊,我觉得太遗憾了。我觉得我们今天看这个电影,实际上是在分享生活中一些很美好的东西,而且它是通过这个电影来呈现出来的。生活中有很多美好的东西,但是最美好的恐怕是爱情。而在这个电影中,爱情的发生,这种一见钟情。男女主人公他们在那个时代背景中,但是他们从来不惧怕生活,当生活中出现美好的事情以后,他们都有一种很有趣的,很勇敢的方式马上就把它抓住了,这是一种一见钟情的状态。而这个勇敢就体现在这个男主人公虽然使用了一种和朋友合谋的方式去骗到了这个女孩,和她在一起了,而这个女孩发现了这个真相以后,仍然还是那么勇敢地跟着他走了,在公寓当中他们开始了一个很美好的夜晚。他们在互相测试着对方的能量,或者是通过某种游戏,某种对话来认识对方,我觉得所有的这些都进行的不落俗套,而且这个女主人公那么可爱,大家有没有发现她长的非常像奥黛丽•赫本,而且她的美我觉得比奥黛丽•赫本更有意思,因为奥黛丽•赫本可能很单纯、很美好、很纯情的,但是这个女孩身上甚至更多了一些东西,她更多了几分俏皮,她更多了一些冒险精神。我觉得这个是一个可爱的东西,真的是生活中很美好的东西,而且这个电影那么自然的把这些东西呈现出来。我觉得真的很美好,真的没有必要扯的太远,说的太复杂。
  
  观众戊:今天的主流还是按照未来式安排好的生活,这个片子里的生活还是和专制、红色的岁月是相对应的。那个是按照辩证法,就是那样的。今天的人是把它原封不动的用到个人的前程,我要硕士博士的怎么走下去,本质上没有变化。大家的生活和这个片子精彩的地方应该是相反的,大家觉得特别的恐怖,觉得那个是混乱的,然后马上联想到这样我就会没有前程了,但是人类几千年的文明就在探索这些问题。我们的诗人不去研究这些逻辑的东西,但是我觉得艺术的这种直感是最可靠的。
  
  观众己:你刚才说不希望社会像美国那样发展,我想知道你心目中理想的社会是什么样子的,有没有可能实现,怎么实现,这是第一个问题;第二个问题,姚老师说的文化兴邦,我个人认为很多文化大国都是被一些野蛮的国家灭亡的,我无法想象文化兴邦的样子,请姚老师说一下。
  
  于坚:你讲的这个,我是绝望的,我觉得世界潮流向往美国式的那种社会是没有办法改变的,世界将的朝这个方向而去。我今天在这里讲的这些,只是我个人的看法。我觉得世界上好多伟大的文明今天都没有力量来和美国式的全球化较量。现代化激发了人的巨大的欲望,物质欲望,这种力量太强大了。几千年的世界历史从来没有遇到过如此强大的对手。实际上,这种美国式的文明最后它全面胜利的时候,每个地方性的文明她会发现这种文明并不是她的生命所真正需要的,但是我觉得那个时候已经晚了,大地已经无可救药了。当年宋朝被灭亡的时候,她不是被一种巨大的、无可抗拒的力量来摧毁,每个文明都有自我修复的能力,但是面对今天的这种,我真的看不到你说的那种梦想的所在,你的所有的梦想都将被摧毁,我们仅仅是生活在这个时代的人发出我在这个时代的声音。就像美国诗人艾略特的诗里所说,“世界的毁灭不是轰然的倒下,是“噗”的一声”,我就是那“噗”的一声。
  
  姚霏:我觉得说中国文化兴邦,也没什么大错,就是看你怎么理解文化这个概念,如果文化这个概念仅仅是指文学艺术类的话,那未免也太浅薄了。十七大报告里说的“软实力”的问题,我觉得不像以前那么空了,像我们云南,五年后旅游业会超过烟草业,旅游也是一种文化啊。我说的文化是这种文化,要把这个概念的外延扩大,像文学艺术这些,它兴不了邦,我们说的文化是大文化的概念。
  
  于坚:10月28日,在这个地方还有一个活动,这个活动是我和美国的一个著名诗人,纽约派的一个诗人,是阿什伯利的朋友,我们在北京参加一个诗歌活动,然后回到昆明在这里搞一个“秋天的果酱——念诗、谈诗”,欢迎大家到时候再来。谢谢大家再陪我看了一次这个电影。
  
  (讨论中的错误以及由此产生的责任由责任校队个人负责。如果你对我们的活动有什么建议或想参与我们的活动,请联系 yuanshengfang@gmail.com。)
  
  详细信息请查询:云之南•源生 电影会BLOG http://yy_cinema.blog.tianya.cn
  

#日志日期:2008-9-21 星期日(Sunday) 晴 送小红花 推荐指数:复制链接 举报



登录 | 新人注册>>
输入您的评论:(不支持HTML标签)


验证码
本文所属博客:云之南·源生 电影会
引用地址:



© 天涯社区