三农中国
三农中国
snzg2007.blog.tianya.cn   [复制]  [收藏]
三农中国,情系三农!
博客信息
博主:snzg2007 
栏目分类
博客登录
用户:
密码:
最新文章
最新评论
留言
友情博客
标签列表
博客搜索
博客音乐
日志存档
·2010-3 ( 2 )
·2010-1 ( 1 )
·2009-12 ( 3 )
·2009-11 ( 5 )
·2009-10 ( 2 )
·2009-9 ( 4 )
·2009-8 ( 5 )
·2009-7 ( 1 )
·2009-6 ( 10 )
·2009-5 ( 6 )
·2009-4 ( 10 )
·2009-3 ( 11 )
友情链接
统计信息
访问:321360 次
今日访问:18次
日志:167篇
评论:14 个
留言:3 个
建站时间:2007-9-26
博客成员
snzg2007 管 理 员
最近访客
思念秋天窍
2018-11-06 04:30
叶小琛挪
2018-10-28 12:54
流丽年华昧
2018-10-27 19:24
流丽年华昧
2018-10-22 13:19
思念秋天窍
2018-10-20 12:26
老子我会飞词
2018-10-18 05:47
伊利冰淇凌淇汗
2018-10-18 05:41
小志先生生b
2018-10-17 14:30
流丽年华昧
2018-10-16 18:41
九州神国阜
2018-10-16 06:52
小志先生生b
2018-10-15 15:04
深海悬崖
2018-10-14 22:38



首页 | 留言板 | 加友情博客 | 天涯博客 | 博客家园 | 注册 | 帮助
今日心情

<<上一篇 下一篇>>
南都周刊 吴毅:民主化还是要从上而下
作者:snzg2007 提交日期:2008-1-16 14:43:00
《小镇喧嚣》讲述的华中地区某乡镇基层政权、村级组织和农民在复杂的互动结构中博弈共生的过程和状况,为读者提供了新颖而富启发性的视角,是一部有一定思想冲击力的学术著作。本书采用“讲故事”的叙述方式,生动展现了农村基层政权以及村、组和农民个体多方面多层次的工作和生活实态,同时又对描述的对象进行了深入的分析和阐释,是对当下中国农村的“深度描写”。

__________________________________________________________





编辑 徐夏 美编 何卓英 记者 罗小艳


吴毅,重庆市人,1958年生,法学博士,华中科技大学中国乡村治理研究中心教授,出版过《村治变迁中的权威与秩序——20世纪川东双村的表达》等著作,曾获全国优秀博士学位论文奖。





_____________________________________________


从乡镇的角度分析农村
南都周刊:你在引言中提到,书中的小镇是一个“中度发展程度的乡镇”,它在中国乡域政治经济发展历程中有何典型意义?


吴毅:做完川东双村纵向百年发展的田野调查后,我感觉因为研究对象涉及的时间太长,横断面的研究显得过于薄弱,所以想有一个弥补的机会,对当下底层政治运作有一个更详细的深入。之所以选择这个小镇,因为它是处在中国社会转型期的一个社会经济中度发展程度的乡镇,约有六万人口,面积约在200平方公里左右。所谓“中度发展程度”,其内涵是一种质性的判断。一方面,相对于沿海它依旧是农业大镇,尚未工商业化;另一方面,地理位置靠近省城,城市的发展扩张使其工业化、城镇化起步了。


  我之所以没有选择很发达或很传统的小镇,也是有寻求典型性的想法。中度发展的小镇处于从农业向非农业的转型期,各种矛盾交织,关注底层政治运作能看到更多的东西,在复杂中透出代表性来,这种代表性与中国整个乡村现代化、城镇化的发展趋势是相关的。


南都周刊:你在小镇前后呆了一年半时间,你是怎么工作的?


吴毅:从2003年开春至2004年8月份离场,一年半的时间里,我一般是周一至周五在小镇呆着,周末再回来。在这段时间里,小镇乡村干部和农民有很多都已成了我的朋友,他们很好地安排了我的起居生活,也让我看到了我以为是尽可能真实的一个乡域政治的基本状况。


  在小镇,录音笔会随时带在身上,但很多敏感场合都不能用,否则我们的友谊就完蛋了,而且,把录音笔摆出来,意味着研究者介入了,就会改变现场。因此我尽量默记,每天晚上回来后都要记流水账,把经历的每一件事情尽可能地情景化地呈现出来。当然不能说每句话都记得很精准,有些话还是有建构的成分。但是在这个情景下,人们的思考方式和逻辑都是真实的,即便不是原话,也是原意。


南都周刊:我注意到,你的研究几乎都是从乡村干部的工作展开的。为什么要这样做?


吴毅:田野研究讲究理解,理解你的研究对象。学会以他们的立场、观点、视角来看问题,在学术上叫“主位”,与此相对,则是作为旁观者的“客位”立场。我这是以乡镇为“主位”的研究,站在乡镇干部的立场来看问题。农村研究有一个大致的框架是国家、农民、基层政府三个层面。事实上,一本书中很难同时兼有三个立场。


南都周刊:为什么要选择乡镇立场?


吴毅:这是一个预设的立场,我发现现实中缺了这一块。从国家、农民的角度来分析农村的都已经很多了,但从乡镇的角度则没有,乡镇是夹在中间的两面不讨好的一层。中国的政治环境中,老百姓和知识分子天生与官相对,因为不了解高层,便把矛头自然而然对准了基层干部。其实国家、乡镇、农民都无所谓好坏,大家只是位置不同,运行的逻辑不同而已。


  《中国农民调查》中,中央是亲人,省市是恩人,乡县是恶人,农民是弱者,典型的农民立场,这种农民立场放在当下中国政治文化和体制背景下,是非常有市场的。但这种简单化的思维,只是一种情绪,解决不了问题。做过三农研究的人,都会认为这本书没有什么学术价值。它的价值只是在于吸引人们对三农问题的关注,但对化解问题没有帮助,而且还有可能带来负效应,使得问题复杂化。


南都周刊:你是重庆市人,并没有真正在农村生活过吧?


吴毅:对,我是城里出生的,没有在农村生活过。但经过长达十年的农村研究,对农村也很熟悉了解了。也许恰恰正是由于出生于城市,我可以跳出来,客观地看待农村问题。我觉得任何一种立场都是有得有失,我要求自己不天然地偏袒于农民,也不偏袒干部,只是希望更多地理解基层的政治运作,不想当然地认为谁好谁坏。为农民说话,貌似很大胆,其实是最没有风险的;像我这样,替官说话,则是更有风险的。


中国农民形象很复杂
南都周刊:本书章节鲜见关于乡镇政治制度设计和改革的内容,更多的是行政职能的行使情况。究竟写的是政治,还是行政?


吴毅:我们所处的年代相对和平稳定,不像战乱年代,把人的命运扯进跌宕起伏的变动中,更多的是权力的日常运作。不同的权力,在行动中如何碰撞,如村民在日常事务中的征地、买卖、农业结构的调整中,互相影响互相博弈,这些可能是构成农村最日常的政治。而焦点性政治事件,首先是不一定能碰到,而且当文化因素没有跟上时,更类似于一种作秀。
比如说选举,我是研究村民自治起家的,十年了,选举对农民政治、农民意识、农村权力结构的影响,我认为都是没有的。宏观政治结构不改变,就意味着政治逻辑不会改变,这些焦点事件就很容易沦为作秀,对老百姓日常的政治生活不会有太大影响。这个事件过了后,农民该怎么做还是怎么做。与其去揭露这些没有根基的焦点性政治事件,不如从日常的官权力、村权力、民众权力的博弈中,来揭示关系后面的肌理。


南都周刊:书中多次提到乡镇政治运作中的乡镇人脉关系潜规则,这个人脉关系在基层政治运作中有何特殊性?


吴毅:应该说任何层面都有人脉关系,但是在基层表现得尤为明显,因为乡镇是国家权力的末梢,是官系统与民系统对接的地方。改革后,乡镇没办法用行政权力来掌控村,村也没办法用行政权力来掌控村民。没有有效制约的行政手段,那么,就得依靠人脉。用学术术语来说,就是正式权力的非正式运作。传统的行政操作对农村无效,农民不听你的,你能把我怎么样?只能说好话,或给其他好处。乡村干部之间通过吃饭喝酒结成利益的共同体、农民结成利益同盟、乡村干部依靠软权力收税或升迁等,这些都是人脉关系在乡镇政治运作中常见的。


南都周刊:灰色势力是农村人脉关系中的一种,你把黑恶势力界定为“灰色势力”,为什么不是黑色,而是灰色?


吴毅:首先从法律上来说,没被定罪,当然就不能随便叫黑恶势力。另一种考虑是,定位为灰色势力更学术化,把它看做一种社会的正常状态。在任何一个社会,都存在一种国家力量达不到的地方,底层会自动形成一种力量来弥补这个空间,形成一种特殊的地方性秩序。在基层,政府还有可能睁一只眼闭一睁眼,甚至运用这种灰色势力来做一些事情。比如说收税,农民不怕政府,但会惧怕灰色势力。要想彻底消灭灰色势力,那只有一种可能,就是政府权力的无限膨胀,那就是一种高度集权高度专制的社会,不是我们想要的。我们宁愿要一种存在灰色势力、不够完善的社会制度。我比较保守,不会那么理想化。


南都周刊:你在书中认为,《中国农民调查》这一类报告文学之所以广受追捧的重要原因之一,是迎合了人们心目中关于农民可怜的形象预设。你提出农民不仅“可怜”,还有“可嫌”的一面,怎么理解“可嫌”?


吴毅:以往人们谈到农民形象时,强调的是农民可怜的一面,而我讲到的是农民的双面性。任何东西的形象都是双重性的,但中国的文化有泛道德化趋势,喜欢把一个东西绝对美化,实际上就是简单化。生活中的农民,是一个复合的多面体。农民是弱者,这是基本状况,因此我们对农民同情,而且我们的意识形态、知识分子的社会良知、官民对峙的潜意识心态也都支持了这个判断。但是,我们可以批评政府,为什么就不能批评农民?


  有民主政府就有公民文化,有专制政府就有臣民文化。农民作为一个阶层,有好的一面,也有其弱点。但是我们做三农研究的知识分子,因为一些原因,他们不太愿意去揭示这种弱点。知识分子也很双重化,当面对生活中的农民时,他可能是很鄙视的,躲得远远的,但一旦进入研究状态,就充满了道义感,呼吁拯救。我要做的是,还原真实状态。可嫌,就是为了表达农民的多样性。这不是一个学术化的表达,但在书中表达的学术意义是不会被误解的。


南都周刊:指出农民的“可嫌”的一面,你想对制度产生何种启示?


吴毅:我这本书以解释见长,不求政策建议。个案研究有一个弊端,只给政策研究以启发,而不是直接给出具体建议。因为给具体建议是很冒险的做法,在逻辑上容易站不住的。我得出的方向是,正视并重新塑造官民的利益博弈结构。传统意识形态不承认官与民之间存在一种利益的博弈关系,认为人民政府就是全心全意代表人民利益,其实这是不真实的,任何团队都有他的特殊利益,这是很正常的。必须要合理化地规范这种利益分配,重新塑造利益博弈结构。


  另外,我还想提醒知识分子,我们既要分析制度的弱点,也要分析作为特定阶层文化的弱点。这是一种理性的态度,对于推进研究来说是非常有好处的。知识分子应该看到问题的复杂性,克服研究的泛道德化趋势。


自下而上的民主化道路是行不通的
南都周刊:你花了很多篇幅来关注农村卖地的问题,基层政府卖地的冲动在哪里?


吴毅:对中国的农村来说,乡镇开发实质上就是卖土地,政府财政收入的很大部分就是土地收入。动机在这,合不合理呢?站在地方政府的角度,这是合理的,政府要追求政绩,发展经济,给老百姓带来好处,巩固和强化自己的合法性。因此肯定有卖地冲动,有压价冲动。另一方面,从我国的税制来看,经过上世纪90年代的税制改革,优质税源都归入了国库,地方税源的价值不太大,所以越是经济发展欠缺的地方,它越没有办法从根本上化解财政困难。如果政府本身不受监督,这些冲动就很容易变成现实,基层政府转换为土地商人。


南都周刊:你认为我们的农村土地制度是否到了该检讨的时候?


吴毅:从纯粹的农业经济角度来分析,目前我们所采用的农村土地集体所有制是一种最没有效益的制度。因为在工业社会,大农业都比较弱,小农业更难赚钱,这是整个工业社会的结构性问题。从理论上说,土地私有制是比较好的,效率高,但中国人多地少,土地对农民来说,不光是一个经济计算,也是一个社会保险计算。国家给了农民一块地,就相当于给了一个保障。如果私有化,可能会有危险,城市经济好的时候,尚可以大量吸收农民工,但如果城市经济不好,而土地又没有了,就会在城市形成一种没办法消化的力量。而且我们国力有限,尚不能把农民的社会保障一口气拿下来。因此,目前既不能搞完全私有制,又不能搞完全公有制。从社会和政治因素来考虑,目前的集体所有制是相对合理的。


南都周刊:农业税停收后,乡镇职能进一步削弱,你认为乡镇是否还有其存在的必要性?


吴毅:乡镇撤并是一个过程。假设宪政的服务管理功能能够有效地辐射到每一个村,那就没有问题。但是我们国家很大,一个县就有好几百万人口,相当于很多欧洲小国家。这就要求政府行政足够有效,我觉得还是得有个中间机构,可以不是政府,可以是派出结构或其他形式,这都是可以商讨的,但是要撤掉,目前尚做不到。而且,各个地方情况又不一样,转型情况很复杂,所以要慎重。


南都周刊:中国发展基层民主的方向,是逐步从下而上的方式,目前村民自治这种制度已经全面实行多年,而大家颇为关注的乡镇直选也在不少地方进行了试点,本书为何没有在这个问题上着墨?


吴毅:关于村民自治我已有长期关注。上世纪八十年代时我们的民主从上而下的发展受挫,知识分子找到从下到上的另一条道路。村民自治对于改变中国的民主生态在九十年代起到了很大作用。但是,对于中国宏观政治来说,是不是真的能从村到乡到县一步步推进民主,我不同意这个观点。事实证明,世界上也没有哪个国家的民主化成功是这样实现的,民主化成功还是要从上而下,必须是一个国家层面的行为。我看不到中国从基层往上走实现民主化的希望,中央可以在适当的时候提出一种审时度势的方针,但不要过多地去宣传,不要把改革的想法说出来,而是去默默地做就可以了。


南都周刊:下一步有什么研究计划?


吴毅:我已经做了两个田野调查了,下一步我想回过头来做宏观,研究二十世纪的中国农业农村在中国政治发展中扮演的角色,具体研究方法目前还没有确定,但肯定不是田野调查了。



欢迎订阅南都周刊,邮发代号45-139。网络转载请注明,违者追究法律责任。



电子报编辑:碎碎念《小镇喧嚣》
吴毅著
生活·读书·新知三联书店
2007年10月版
定价:42元


#日志日期:2008-1-16 星期三(Wednesday) 晴 复制链接 举报

评论人:freeman73 评论日期:2008-1-16 19:57
中央的政策都是好的,但是到了地方就难说了。
免费打电话的软件:http://shutter.cdream.com/register.php?linkid=4081
可以打国内和国际长途,从电脑上打到手机上,国内长途前三分钟免费,此后增加的部分,每分钟0.08元。按此链接、注册、下载安装后可以赠送1.2元,免费15分钟。只要下载该软件(点击左边的shutter图标下载),并用邮箱申请就可以了(邮箱是用来接收号码及密码的,必须真实,其他的无所谓;这样无论如何它也收不到你的钱)。如果你不想绑定手机,只要在提示时选择“否”就行了,不影响使用。通话质量清晰,使用方便,还可以通过像挂QQ一样获得积分换取花费。切记:每台电脑最多只能注册5个帐号,否则将被禁止使用!
评论人:amue162 评论日期:2008-1-17 13:44
08年刚到城管又打死人了。http://news.qq.com/zt/2008/hbtmcg/
 这几年,几乎年年都有城管暴力执法,打伤、打残、打死人的事件发生。看看各大论坛的帖子,没有一个人不说城管的坏话,群众的眼光是雪亮的,一个人说坏不算坏,但99%的网民都说城管做的不对,那说明什么问题呢!?
说实话,我对城管也没什么好感,方方面面的信息都告诉我他们素质很差、是很暴力的一群人。城管管理的是一群弱势群体,富裕的话谁乐意在大马路上摆摊。城市是应该整洁美化,但得讲究方法吧,暴力执法了这么多年也没见实质性的改善,反而到现在愈演愈烈引发了官民矛盾。这其实反映出了一个问题,国家不重视弱小群体。干部们个个争功发展经济,搞的物价上涨、房价高不可攀,民不聊生。这是畸形的,也说明当前国家干部的急功近利性。中国还是一个农业大国,农民才是第一大群体,现在贫富差距非常大,农民真的真的很穷,为了生存农民进城卖水果糊口已是不得已的办法,城管的野蛮执法又加剧了矛盾,所以有了2006年8月11日小商贩崔英杰怒杀城管李志强。城管执法无非就是为了美化城市,这无可厚非但执法肯定有方法,野蛮硬干不治本反会加剧矛盾。城管跟弱势群体接触最密切,应该明白弱势群体的难处,做为人民公仆,应该把他们生存难处进行分析与总结,然后以报告形式一级一级的向上反映,以次引发国家领导的重视,进而颁发各种举措,从根本上解决病根。但很遗憾,现在的城管,不管您乐不乐意听,就是 工商系统的走狗!


登录 | 新人注册>>
输入您的评论:(不支持HTML标签)


验证码
本文所属博客:三农中国
引用地址:
© 天涯社区